Yi：最近听到、看到过什么印象深刻的观点和现象吗？

刘守英：我最近经历过一些亲友的去世，老人、年轻人都有。今天我刚送走的我的好友、经济学家胡必亮；前一段时间，我的母亲也去世了。在微信群里，我还见到过三十多岁就离开的人。我们一方面能看到人的寿命在延长，但同时也看到很多人突然离去。这很无常。

所以最近我思考很多的是死亡的问题。很多中国人避讳它，但当我经历身边人离开时，却发现我们的很多理论、政策和对死亡的观念是准备不足的。比如说人在病重、快走时，如何面对自己是否要被继续抢救的问题？如果自己和家人都知道抢救没什么意义、甚至让患者很痛苦，这种情况下是否有与死亡责任划定相关的法律和制度可以参考？此外，人在临走前还有临终关怀问题，等等。这一切都意味着，我们的社会应该有一个机制，能更成熟、更理智、更科学地对待人的最后一段。这也是社会现代化的一个重要表现。

很多农村现在已经进入老年社会了，这也意味着，中国社会已经进入到一个需要正式地重视老人社会问题的阶段。有一些农村老人走得很痛苦，也有一些因为绝望而自杀。不光是因为缺乏吃穿等经济问题，而更多是缺乏精神上的依靠。相比西方的老人，中国老人依赖家庭和亲情，而农村的空心化让他们无人可依。所以，我们的社会真要进到现代化，有很多细微的事情需要被关注。如今我们的工业化、GDP有了很大进步，但在关于人的细节问题上，还需要有更多关注和精力被投入。

Yi：谈到农村老人，我们也关注到那些最早进入城市打工、如今多数已经回到农村的“农一代”们。有报道谈到他们其中一些人已经到退休年龄，但无论是回乡还是留在城里，他们都仍然面临养老方面的困境。您的观察是什么样的，怎么看待他们的困境？

刘守英：第一代农民还是跟上了社会向前走一步的进程。从前他们一辈子只有种地、维系家庭两件事，也只有这一种生活方式可以选择。改革开放之后，“农一代”们可以选择离开村庄、在城市里打工、赚钱、看看外面的世界。他们可以换一个活法，也有了更多途径和机会改变自己和家庭，也就是“可能性边界”扩大了。

但是，即便他们有了更多的可能性，我们这个社会长期以来还是觉得进城的农民最终就应该回到农村去。甚至“农一代”们自己也是这么认为的，他们在外打工赚钱，很多选择把钱寄回农村去。这也是这代人的特点，他们与农村和乡土的联系是很紧密的，想要种地、盖房的观念根深蒂固。当他们回到农村后，这个社会原本被扩大的边界其实又缩回去了。这件事是值得思考的，因为现代化讲求的是人要寻求外扩的改变模式，而如果人与乡村的粘性一直保持不变，那就是传统社会。

我想说的是，应该充分认识到“农一代”一整代人对整个中国现代化的贡献。如果他在城里工作了大半辈子，他的家庭也在城市里延续，我们应该给他们一个留在城里的机会，供他们自主选择，而不是让他们觉得自己只有回去的命。另外，应该重视已经回乡的老人的体面问题，不能让他们“贡献一生、自生自灭”。因为他们原本是靠传统的家庭制度养老，也就是养儿防老。但现在他们的儿孙都在城市，他们在农村只能自己防老。到了他们真走的时候，可能只有一场农村的隆重的葬礼，但那只有外人能看到，他们能得到什么呢？这也是为什么今天我从死亡谈起。

Yi：您在调研中，是否看到过在哪些农村老人被较好地安置？

刘守英：在经济发展水平高的地方相对会好一点，那里有一些老人聚会、聊天的场所，这很重要。在有些地方，我见过农村老人们一起打麻将和看老影片。实际上，在整个中国范围内，老人的经济保障是个问题；但在更多时候，原本影响一个人、一个家庭的贫困问题，到人老之后不是最重要的，缺乏陪伴和照护等问题才是。比如我在浙江见到过很多文化礼堂有老人们聚集，这种公共空间就是在解决这类问题。

另外，我在江西省余江县的宅基地制度改革的过程中看到，有一些村子把原本被个人挤占的公共空间腾出来派给老人们一起种菜，老人们还在其中一家的房子里一起做饭、吃饭。这就保障了参与老人的吃饭和沟通问题。为什么吃饭的问题这么重要？因为农村老人的儿孙基本都不在身边，老人因为这个也就没有原来家的感觉，行为也就变得不那么健全。比如，如果只有他一个人，他就不会每天认真做三餐饭，常见的情况是早上出门干活、九十点钟吃一顿，再留一些晚上吃，那他们的生活质量就这样下降了。所以余江这种让老年人自助解决吃饭问题的方式是有效的。

事实上，想要解决现在的农村养老问题，非常正式的制度都不可持续，纯市场化的行为也一样。因为农村老人太分散了，一旦做规模化的养老院等举措就不经济，对于市场来说挣不到钱，财政投入也很难长期保证来源。比较好的方式还是在农村有人自发地想办法。

除了这个，老人在农村的基本经济保障也要完善，这让他们不再需要问儿女要钱、有了尊严。另外，农村老人的劳动力利用也很重要，因为多数“农一代”回到农村时还是能干活、想干活的。现在农村的农业普遍规模化、机械化，他们能干的不多，就有了很多闲暇时间。上个月我去陕西安康的秦巴山区，发现有一些原本在沿海地区的毛绒玩具厂内迁到了这里的村里，回乡的、原本没出去的农民在接受培训后可以进厂干活。我们整个内地对于承接发展中的制造业还有很多机会，农民也因此不用去沿海打工了。

Yi：相比第一代农民，“农二代”面临什么问题？

刘守英：还是那个是否有权选择留在城市的问题。相比“农一代”，“农二代”是很多是80后，其中一些十几岁就来城里打工，与城市的联系更深，他们的预期也是想在城市体面地落脚。在城里工作20多年后，他们也快五十岁了，很快他们也要面对和上一代一样的问题：我的命是不是就该回农村？这影响着他们对自己、对家庭和孩子的规划。这其实都是现代化的重大问题，城市化、工业化还是国家现代化的归宿，这样社会才能不断进步，而不能让大量的人都留在农村。

所以说，我们现在不能笼统地说要让农民市民化，最关键的问题就是能不能给他们留在城市的选择，制度性的户籍、住房、孩子教育等问题能否被妥善地解决。

比如“农二代”面临最主要的是孩子教育的问题。首先农村户口的孩子在城里没法选择好的教育，另外在中考阶段他们就需要回到老家考试了。在这种情况下，一个来城市务工的农村人和家庭是没法安心在城市落下来的。这为很多社会问题埋下了隐患，比如说留守儿童的成长和照护问题。很多农二代也因为孩子被再次拉回农村了。

住房是另一个同样重要的问题。刚进城务工的农民往往在城市买不起房子，也租不起多数价格较高的房子，很多人就去到了城中村落脚，而现在很多城中村在经历整改后也消失了。目前低租金的保障性租赁房是没有向农村进城务工人员开放的，这种制度和权利的不完善让农民没法体面地在城市待下来。

Yi：如果多把农二代往城市“拽”，要如何看待农村日益空心化的问题？

刘守英：在社会的现代化进程中，农村的人变少、农业在经济中占比降低是规律。一个社会的农村人口保持太高的比例，这是社会的问题。进城务工的农村人体面地在城市留下来之后，乡村和农业都可以聚集，农业也可以规模化。而对于已经回到农村的“农一代”的养老问题，就应该回到我上面提到的保障措施。但是我们应该把农二代往城里拉，而不能让他们再次被动地被推回农村。

Yi：相比大城市，介于城市和乡村的县城似乎可以作为一个“中间地带”供农村的务工人员选择。这里让他们既方便去到城市，也能回农村照顾家人。您觉得这种有产业的县城是否应该被推广，它平衡城乡之间“中间性”的作用是否该被强调？

刘守英：这件事我比较犹豫。县城确实是农民城乡转换的重要枢纽：农民进城之前可以先在县城落脚，到了退休的年龄又不想回乡也同样可以选择县城。但是如果把县城设计成一个农民去城、回乡的必由之路，这是否符合现代化的规律，我是不确定的。

我目前认为，还是可以保留县城这个“城乡通道”，也就是农民在去城、回乡的途中可以选择生活成本低、生活方式接近乡村、交通便利的县城。但只是作为一个选择，而不能是必由之路。

现实中很可能存在这样的情况：一个农民在北上广工作40年，他自己也愿意留在一线城市养老，但是政策和现实不允许，他也不想回到农村生活，因此选择了县城。但如果他有机会留在大城市，他不一定会做出这个选择。除此以外，县城不能支撑太多的产业和经济活动，在县城大量投资是不经济的。大城市就不一样，产业集聚就能推进创新。所以需要保证把县城的公共基础设施做好，让它能是一个体面的、能好好生活的地方。但它终究难以替代大城市。

Yi：和西方相比，东亚其他国家的乡村转型，对于中国来说有什么借鉴意义？

刘守英：其中一个重要的启发，就是需要保留村落，让它作为一种制度、一种空间能够被留存下来，这很重要。日本的乡村面貌就保留得比较好，即便他们的乡村也没有太多人，有也多数都是老人，但是有基本的公共设施。其实也不用搞过头，例如不用重投资在村里新建工厂，但可以开一趟能到达偏远农村的慢火车，从村里出去的人能够在需要时方便回去。

和西方的大面积、农业长期规模化生产、农户作为基本单位的农场相比，中国的农村是由一个个小家庭组成的，它们紧紧地依附于村落，也有一种公共文化。其实农民到了第二代、第三代，都不会和农村断根的，他们春节、清明节还会回去。如果村里有好的基础设施、交通便利，同时还能保留好的公共空间、文化和人情，这种“根”还会延续。打个比方，每到节假日，他们可以把自己的村子当成“诗和远方”，作为一个休息的地方。这样短期回乡的人多了，农村的人气也会起来。现在的返乡者多是回村给自己家盖一栋房子，人和房子都分散、原子化。由于村里的环境不好，他们每年也只回去住几天，乡村的空间和文化也就衰落了。

不过，我们确实也没有精力把所有村落都这样规整。可以把周围的村子聚集成为一个有特色和生活的区域，让返乡人对于“回到家乡”有感知，这可能比“回到老屋”更重要。这种聚集也有利于缓解现在分散的村落没有人气的问题。

Yi：看您关于几十年前农村人进城的回忆，有不少是通过同乡相互帮扶达成的。到了这几年，年轻进城务工者似乎和之前不一样，他们的生活非常原子化。2023年，我们也痛心地看到几位农村年轻人在张家界相约跳崖的悲剧。您如何看待这种变化？

刘守英：中国的城市中一直有一种现象，就是一个产业由一个村的人垄断的情况，比如全村人都在一个城市里开出租、做铝合金门窗等等，这也是中国家庭和家族制度的体现。中国的传统文化不是个人主义的，人是为他人而活的，一个人越能干，对家人、他人的责任就越大。

现在来到城里的年轻人是新一代，90后、00后。传统熟人社会的逻辑发生了变化，原本的社会网络对于他们来说没有那么强的支撑作用了。数字经济、独生子女政策对于这种网络的淡化都产生了影响。事实上，陌生人构成的社会网络是现代化的一个重要标志，而传统文化的标志是熟人网络，它强大的力量在中国现代化进程中曾经是一项重要的资源。我们接下来也想探究一项问题，就是在陌生人网络已经在中国兴起的情况下，熟人网络还能如何维系、有何作用？对身处这种转型中的年轻人来说，构建新的社会网络是有一定困难的。

Yi：有什么事是您早年认为值得相信，现在想法有改变的？

刘守英：我觉得中国社会的转型，就是要慢慢从传统的熟人关系里脱出。过去，我们认为一个人成功后需要把大家带起来，在当时的阶段这种观念是有意义的。但是社会发展到一定阶段，需要每个人走向独立、走向制度化、非人治化，这对于社会进步非常重要。

如今我们还是能看到中国的很多企业仍以传统的模式运行，一个有超强能力的人掌控所有重要事务，这是不对的。不能让少数人对这个社会承担太多责任。西方的现代化也经历过这种进程，他们的很多企业从家族制开始走向了股份制。

Yi：您对年轻人有什么建议？

刘守英 ：不要太脆弱，生活不可能事事顺心。现在的年轻人从出生以来就经历了社会的高速发展、看到了辉煌的时代，或许认为很多好的状况是应该发生的。但事实上，那并不是理所应当的，我们这代人就经历了从苦难到辉煌的过程。我还是觉得努力不会白费，因为如果人完全不努力的话，新的改变的可能性也就不存在了。