时间：2006年5月22日。
地点：复旦大学新闻学院会议室
主讲者：陈光兴
参加者：吕新雨、黄旦、孙玮、杨击、曹晋[1]
一，文化研究与亚洲的本土资源
吕新雨：今天很高兴邀请台湾清华大学亚太研究室主任陈光兴教授来到《新闻大学》编辑部和大家交流，主题是：文化研究的本土意识。陈教授一直致力于联络和沟通亚洲文化研究的力量，也在台湾和亚洲各地开展了大量的研究工作。我们复旦大学信息与传播研究中心也设有“大众传媒与文化研究”方向。
陈光兴：我先做一个自我介绍。我拿薪水的单位在台湾清华大学外文系，这是一个历史的因缘，因为我的专业跟外文系关系不大。我花的大部分时间在亚太文化研究室，这个研究室没有任何资源，有一个小小的操作空间。我的大学本科是辅仁大学大众传播系，1979年毕业的第五届学生，到现在将近30年了。当兵之后出国念书，1981年起在University of Iowa的新闻及大众传播学院念硕士、博士，讲起来专业的学习跟各位的关系是非常密切的。1988年毕业以后在美国教了一年书，之后就回了台湾。
那个时候清华大学刚刚要成立了文学研究所，因为我在美国的时候是学理论的，碰到1980年代的理论热潮，那时候研究所里其它几个同事都不是从事正统的文学研究，对理论都有兴趣，比如符号学，结构主义、精神分析等等，他们来找我，我也很愿意去一个跨领域的研究所。我是1989年去的，但那个单位在1996年被拆掉了，或许一部分原因是单位里的同仁在校外参与很多社会及政治运动，因为那时正是台湾剧变的时候，所有的知识分子都介入到政治社会运动里面，常常在街头上。拆所后，原来的研究人员一部分分到中文系，一部分分到外文系，我就被分到外文系去了。可是因为我不是外文系毕业的，位置边缘，所以主要的时间都花在亚太文化研究室。这是一个院级的、跨领域的研究室，不是一个正式编制的单位，没有年度预算，唯一的好处就是自由度很大。所以我们就组织了很多不同的活动。
我个人在知识上开始有一些转变，是从90年代开始，在亚洲各地跑，找寻思想及生命的另类资源。2000年的时候开始主编一个英文的国际刊物，是Routledge跨国出版公司发行，ROUTLEDGE，在人文社会领域是一个蛮重要的出版社，因为我们之前组织过一些活动所以他们找我们合作，想在亚洲有所发展。为了深化亚洲内部的连结，我们决定接下这件工作，现在这份刊物已经编了6、7年了，也逐渐搭起了一个区域性的学术网络，它的编委会遍布亚洲各地20多个城市。这份刊物叫Inter-Asia Cultural Studies，连接了东北亚，南亚和东南亚，目前还没有能力延伸到中亚和西亚这一块。
在此之前，之所以会跟文化研究发生关系，是在念博士的时候正好掀起一个文化研究的热潮，80年代中期又很有缘份地碰到这个领域的代表性人物比Stuart Hall。他到University of Iowa呆过一个礼拜做系列演讲，我那个时候正好是一个资深的博士生，在主编一个刊物叫做Journal of Communication Inquiry，那个时候碰到Stuart Hall有点被震撼，刊物那时做了他的第一个访谈，出了他的专号，第一次在精神上开始接触到文化研究。本来觉得文化研究在美国很热，很热的东西就不想去碰，但是碰到Stuart Hall才发现，原来里面还是有很多宝藏。但回到台湾以后发现状况不是这个样子的，我也想以台湾做一个例子向大家说明文化研究在不同的地方到底是怎么一回事。
主流的看法是文化研究发源于伯明翰，在1960年代Stuart Hall跟Richard Hoggart在那里成立了当代文化研究中心。这是很重要的一个资源，可是故事没有那么简单。我们可以把伯明翰当成一种思想的资源来看待，但是台湾的文化研究的开端与1980年代中期以后台湾的政治变化密切相关。那是一个风起云涌的时代，各种运动——文化运动、知识运动、社会运动、政治运动都在逐渐地发生，那时掀起了一个跟这些运动相匹配的浪潮，就是文化批判的浪潮。大家可能都知道，在中文报刊里有一个副刊的传统，我在80年代末回去的时候已经开始有很多人通过副刊直接介入社会，用文化批评的方式来批判当前的社会状况、政治状况，它的锐利度不亚于政治版。之后就掀起一个浪潮，原来很多文化副刊，一开始是讲文学的，在逐渐向文学批评转变之后，到80年代末90年代初变成了一个文化批判的运动，在几乎所有的报纸副刊里展开了。我记得我刚回台湾的第一年在辅仁大学开了名为“文化批判与媒体批判”的课，学生在学期结束的时候做了一些团体的研究报告。举个例子，他们想要解释台北的街道名称从哪里来的，后来他们发现了这样的文化逻辑，就是街道名称里有“忠孝”、“仁爱”、“信义”、“和平”，可是盖上了一个中国的地图，比如“天津路”之类，地理方位也大概对应。这个现在看来没有什么，可是当时学生把它发掘出来以后，有一份报纸叫《自立早报》每个星期可以用一两个整版来介绍这样的事情。学生的作业上了报纸，学生自己也很有满足感，因为自己做的东西被大家在读。不止如此，台湾最早的电视批评，都是在报纸空间展开的。所以文化批评从一开始就不是一个学院的，而是在广泛的传媒空间里运作，然后慢慢地渗透到一般的杂志，甚至新闻杂志，再慢慢扩散到学术刊物，有这样的一个过程。所以有一个重要的资源，我广泛地称之为“1980年代后期的社会政治运动”，而文化批判是其中的一个环节，彼此之间有一种呼应。虽然并没有任何党派，但是在那一时期大家有一个共同的想要推翻的目标，就是国民党，有一种共同的心情，就是它已经执政了半个世纪，应该要换着做。很多人那个时候都不是，现在也不是民进党，现在也持续批评民进党因为现在它并没有做好，——这当然是另外一个问题。回头看，如果要解释为什么文化批判的运动当时会在报纸副刊里出现，其中一条线索就要牵扯到一个比较长远的“文人传统”，这也不是学院的东西，我认为是台湾文化研究或者说是中文的、中国的文化研究的一个重要的资源，比较直接的象征符号，就是鲁迅，以鲁迅为代表的一个现代文化批判的传统。我们看他的小说，发现他提出的问题是内在于这个社会内部的，不管他是用小说，或杂文，或评论，或笔战来呈现。这个非常重要的论述资源到了战后在台湾延续，这一传统的代表性人物就是陈映真，他的小说、评论，乃至于后来他创办的《人间》杂志，报道文学这整套东西。
所以如果我们要追踪这个资源，就会发现我们有自己的中文书写传统，这在伯明翰的文化研究理论降落在这片天空下的时候已经在发生。到后来，也就是90年代之后文化研究在世界各地风靡游走的时候就很快接上了线，从这个时候开始在学院中出现。例如，1998年的时候成立了台湾的文化研究学会，到现在为止一直是台湾最活泼的一个学会，因为从90年代初期开始我们就有很多的活动，比如每个月都有一个“文化批判研讨会”，这是对社会开放的。现在的文化研究学会也不是关在学校里的，我们讨论的议题都是跟社会问题直接触接的，有一些可能是流行现象，有一些可能是具有争议性的问题，甚至对于当前政治的一些批判。它操作的空间，像“紫藤庐”就是一个茶馆，现在变成了一个大家可以使用的公共空间，我们用这个空间办活动。这或许是台湾现在的民主比较有意思的地方，周末的时候是大家最忙碌的时候，不知道有多少不同领域的公共论坛在举办。各位可能觉得台湾的政党政治空间非常乱，可是在民间，它是非常有活力的，因为它是一个相对自主的空间，已经不是党派、政党可以完全操纵的了，它的自主性的力量已经出现。
台湾文化研究的发展当然有西方文化研究的资源，这跟原来的整套东西接上来，形成了台湾文化研究的一个性质，是一个脱离不了社会文化状态的存在。虽然也有一些人是只在学院里操作的，但早一代人很多是“从街头出来的”，跟后来那些从国外读书回来的，把文化研究纯粹当作一个学院的学术来看待有很大不同。它牵扯到很多不同的领域，也逐渐在扩散。我们的文化研究学会每一年开一次会，同一个时间在几个会场一起进行，在台湾的各个地方轮流举办，而且规模一直在扩大，也慢慢有香港、大陆的一些朋友一起参加。现在它已经变成了一个平台，好处是因为它是跨领域的，没有人给你规定说“这个不是文化研究”，所以各个领域的批判分子都跑来了，他们在各自领域里不被接受的东西都跑到这里来。这个空间当然会牵扯到传播、新闻研究，可是很多状况又跟一般认识的不同，比如在英美地区传播领域，文化研究跟政治经济学是有矛盾的，可是台湾媒体政治经济学的代表性学者（如冯建三）是文化研究学会长期的理事，因为在台湾批判的资源其实是很少的，大家有一点相濡以沫，所以我们没有那么严格的区分，在文化研究里面我们也做经济，也做政治，所以我称它为“场域”而不是一个学科，它要是变成一个单一学科就麻烦了。它就是要在不同的领域和空间里流动和穿透。
这个是台湾的情况。我后来发现台湾的情况不特殊，因为我在亚洲到处跑，我发现韩国的状况跟台湾一模一样，它也是在80年代末90年代初形成了文化批判的运动，到了后来才形成了学院化的文化研究。日本的情况也是这样，它也有自己很长的对于文化的研究历史。到最后你会发现这是一个普遍的现象，否则不能解释为什么文化研究不是一个流行的旋风，过一阵就不见了，它在扩散。日本有一个跟台湾文化研究学会相类似的组织叫做“文化台风”，从2000年开始一年开一次会。它为什么叫“文化台风”呢？一是因为第一次在东京开会的时候在刮台风，同时也有把文化研究变成一股有影响力的旋风到处旋转的意思。日本、韩国的经验还有一个共通性，就是文化研究跟社会知识运动无法脱钩，最起码早期学院不是主力。我其实在大陆观察到了类似的状况，一些朋友，比如上海的王晓明，北京的戴锦华，他们一开始就是在做自己的文化内部的本土研究，不是在做引介的工作。其实伯明翰是在做在地的英国研究、分析和介入，我们是在不同的空间里做着同样的事情，其实是伯明翰的例子让大家彼此看到原来在其它地方有一批人在做类似的事情，所以在共同的既有的工作条件下使用了一个名为“文化研究”的符号来统合，或者说是连结。文化研究应该有很强的在地性，应该是跟自己的生存空间相连结的，它特别强调“特定性” (specificity)，就是你这个历史状况里所特有的属性。不是特殊主义/普遍主义的“特殊”，而是在具体脉络里面，对于具体现象的分析。所以在文化研究的认识论里面是没有“个案研究”的，它都是从很具体的文化现象、社会矛盾开始的，都是很具体的，它本身就是所谓的“个案”。你要了解到很具体的社会现象，才能有对于整个社会结构有理解。所以它是跟原来既有的行为科学的思考方式是很不一样的，它不太相信社会科学里的理论概念可以“放之四海而皆准”。从文化研究的角度讲，理论概念是为了帮助你理解你的研究对象，通常到后面概念都不重要了，重要的是你对这个内在于这个环境的历史的分析，变成是“在地的历史的运作”。你要把这个概念放回具体的空间里面，也就是任何只诉诸于理论的解释是不够的，不是说不能，是不够。我们看到很多对流行文化的分析，常常用一些概念进行分析。但你不能说“韩流”的流行文化和“哈日族”是一回事，因为它们的“特定性”（specificity）是不一样的。举例来说，《大长今》横扫东亚地区，但是它为什么会如此有热情地被阅读？从它的文本可以看出很多东西，但是各地跟这个文本的连结方式是不一样的，它怎么跟《大长今》挂钩？《大长今》如何展示它自己？在大陆的语境里跟在香港、台湾的语境里是不一样的，被接收的方式也都不一样。像这些必须追到这个现象的内在，以及在这个现象发生以前已经存在的历史。《大长今》于是调动了过去的历史资源，“接口”“对上”了在地的历史。理论上都很容易讲，但是你怎么去解释？这里面就牵扯到很多实证研究，不是很容易做的。你去做访谈问观众，他也不知道为什么，你可能可以问到一些表面的讲法，但是很多历史的结构的动力，不是很容易捕捉的。
这也牵扯到刚才讲的亚洲这个网络。第一个层次上，所有的亚洲地区在过去的一两个世纪里都在直接面对西方，所以知识的系统，包括现在做引介的工作都是一样的，都是同一个逻辑下的产物，因为大家共同面对西方。但是，回过头来发现，临近的这些地区彼此之间已经脱钩，不太清楚彼此的状况。大家有个共同的地方是都认识欧美，也就是我们的整个知识的参照体系在“那个地方”，不在“这个地方”。这会造成许多问题，其中最严重的就是我们的参照体系过于单一化。我们原来期待中国大陆会不一样，作为社会主义国家，因为冷战的原因，它的最重要的参考体系是苏联及其它社会主义国家。但是在80年代之后“与世界接轨”，一接就对口到了美国。现在很多学院的资源，学术的生产受到美国的制约。我猜想各位同学读到的很多东西，一些是本地既有的资源，另外很大部分就是从美国来的，英国来的都很少，不要讲亚洲了。这是各地共同的一个现象。所以我们的主体性，在思想上基本上是这样被形塑的。再讲得具体一点，作研究的时候很多人在文章后面都要附一个“参考书目”，这个里面就可以看出一个思想的资源。你如果翻阅亚洲地区生产的学术文章或是书，很多时候在里面看到一些欧美作者的名字大家都认识，但看到当地的作者就很少人认识了。所以我们在亚洲互动，就是希望能够重新多元化我们的参考体系。这绝对不是说西方资源就是敌人，而是在全球化的时代，为什么参考资源，特别是学术思想的资源反而变得如此的单一？也就等于这样的全球化实际上有问题。这还不仅仅是单一的问题，因为经验的差异，这些资源反而让我们不太能理解我们自己的处境。我们在面对西方的时候其实变成了“迎头赶上”的逻辑，而不是客观的对照，为了说明我们的状况到底是什么样的。现代化的过程已经有一个世纪，现代化的对象是学习欧美。但一个世纪下来，这个现代化长成了什么样？我们没有停下来谈这个问题。怎么谈？原来是“往那看”，现在大家要看看你家长什么样，我家长什么样，也许才能比较知道自己的处境是什么，因为如果一直在看欧美，就会一直说“我还不如他”，其实不是这样比的，客观的学术分析不是这样的。透过对照，我们才能看出经过一个世纪积累出什么来了。
比如讲“民主”，其实各地都有自己的民主机制，可是我们从来都是看“那个民主”。本来在全球化的语境下“民主”本来就应该是多元的，可以跟自己的生存状况，历史状况搭上线的。不止是社会主义的历史，还有之前的历史。可是就因为殖民-反殖民主义运动的这个过程，反而把殖民者变成了自己的模仿对象，这个情结到现在还没了，所以自主性出不来。我们现在做的尝试就是彼此看到彼此的状态，从这个对照、比较的过程里我们可以发现自己操作的逻辑是什么，已经实现的是什么。再举一个例子，台湾、韩国、日本原来在想象什么是民主的时候都想要变成美式的两党政治，结果没有一个地方搞成了两党政治，这其实是需要解释的，而不是说你做得没“他”好。对照之后发现原来过了一个世纪最终实践出来的不是原来想象的，而是跟原来的历史产生关系了，因为原来的历史有自身的动力存在，不让你变成“那个样子”。所以在推动“亚洲计划”的时候一直有这个知识层面的问题。举个例子，我一直觉得中国大陆有一个重要的参照点，就是印度。各位有多少人了解印度的新闻教育？在我们的眼睛里只有西方人，彼此看不到，也看不起彼此。为什么讲印度？印度是庞大的农民国家，到现在大概还有70%到80%以上是农民，中国大陆也是。这两个地方其实很有学术上的对照性，可是中国大陆的学者很少研究印度。这两个社会有高度的相似性，可是没有被注意。印度尼西亚也是，其实亚洲最庞大的人口就是农民。在这个条件底下，当这些视野没办法转换的时候，我们其实一直被欧美所制约，看不到自己的主体位置到底在哪里。我是不说西方的理论是错误的，而是说应该展开更多元一些的参照点和视野，但这潜在的对原来的知识系统形成了很大的挑战与松动。举例来说，我们现在的学科分类，都是从帝国主义，殖民主义一直下来，一直扩散到世界各地，并且被接受了。我们从来没有问这些问题，可是为什么有在这个分类中有的要叫新闻学，有的叫社会学，有的叫人类学？这到底是怎么形成的？透过什么样的过程与机制？在本土的土壤里面是怎么长出来的？显然是学来的，但学来的这些东西把原来总体性的状态，相互关联的社会切割得四分五裂。就是因为学科的切割根本没有办法掌握总体状态，比如新闻研究者和工作人员，包括教我们的学生对社会的认识没有总体的风貌，对社会没办法进行总体性的分析。这样怎么训练学生呢？只有把媒体，新闻机构放在大的历史潮流里面进行理解。这些就是因为学科的切割反而造成了很大的问题。上大学是培养学生自己分析社会、看待社会的能力，而不只是教你新闻稿怎么写得比较好。那个重要，但不是一个人文的教育。反而后来接触到文化研究，觉得是一个人文底层的东西。我一直认为中国大陆比较有一个丰富的人文的传统，很多东西应该是搭在一些既有的（比如说鲁迅的东西上面），以那个为根基，然后慢慢地生长。包括社会科学，应该是扎在整个人文传统里面，长出来的东西就会跟欧美的传统是不一样的，不是极端机械化，没有人味，对社会的解释力非常有限的东西。我认为这里有整个社会的一个危机，要怎么样突破这个障碍？有一些方式是到邻居那里看看别人是怎么做的，发生了什么错误，我们一看发现自己的长相其实也不太好，这样才有转化和变动的可能性。
二， 文化研究的教学、知识体系与学科建制
最后讲一点对文化研究教学的想法。这个问题其实很困扰。我自己作为一个在美国受了训练的，又受到欧洲理论的影响，最后回到台湾的研究者，也经历过介绍理论概念给学生，认为可以当作一个理论分析工具的过程。但我教了一两次就教不下去了，一个是枯燥乏味，光空讲理论是没有生命的；后来自己渐渐有一些改变，开始问什么是“理论”？因为我们现在对理论的理解已经完全被窄化了，认为欧美的理论家的著作才是理论，可是从来不会把我们自己的、亚洲的思想家当成是理论家。如果说教文化研究不是简单的教些抽象概念，要怎么教？我一直在想， 教文化研究概论怎么教，后来被逼着教那些课， 就发现文化研究扎在中文的环境中有一些思想资源，要让学生知道自己的思想资源，所以我是从鲁迅开始的，然后和台湾发生关系就得读陈映真的著作，而后才能谈到 80年代的文化批判运动，这些材料学生看起来比你讲那些枯燥的概念有生命多了，而且让他有历史感， 回到历史已经存在的资源内，让他看到我们是站在这个资源底下去吸收其它的东西。在这个条件下再去认知伯明翰，再去挖掘亚洲与第三世界的思想资源。这不是在讲文化民族主义的问题，而是站在自己的生存环境里面，从自己的知识环境出发。这个知识环境一直在变，我们到底处在一个什么样的知识处境里，起码让学生看到一个中文现代文化批评的轨迹。在这样的条件下，对于概论、学术、训练学生的想象是不一样的。其实文化研究在华文世界已经搞了一阵子，我们该试着把文化研究读本编出来，对于自己的环境具体的分析，做出来一些什么东西，提出来什么问题，特别是在研究生层次要让学生知道的，就是学生要站在现有的资源上面继续往前走，往前进，不是原地踏步的。所以用这样的思维想问题的时候，不仅是扎在自己的知识传统里面，同时也是不断的向外联系。对照点可以不止伯明翰，印度有个重要的底层研究(Subaltern Studies)的经验，是面对农民的，可是在讲文化研究的时候基本上不谈。但是当文化研究建立在地关系的时候，印度的底层研究可能会比伯明翰来得重要。面对大学本科同学，可能底层研究和伯明翰是太难阅读的文本，就算是在华文世界，包括戴锦华、王晓明他们做的一些东西也可能只适合在研究生的层次阅读。大学部的教材必须打破这些分类，把鲁迅的小说、评论、杂文等让他们去读，是让他们看到问题的所在。重点不是在教概念，而是具体的分析。让学生读的目的是让他扣上自己的生存世界，要他交作业，就是要他分析自己生活周遭的东西，而不是福柯说什么、怎么运用到中国的环境，不是这样。而是他们感兴趣什么，怎么把感兴趣的东西相对化，保持批判距离，掌握喜欢的这些现象，我觉得这是另外的一种操作。还有一个层次，我觉得很关键的认知就是，老师没有那么重要。老师重要的是提供一个空间让同学互动，互相的合作是最重要的，也就是让同学们进行分组的合作，学期结束的时候不是一个人交作业，而是三人一组、四人一组作一些东西，进行一些更深入的分析，这都是一些方式。其实我们被这个体制绑死了，很多想象力都不见了。我不知道你们这里的硕士生写不写论文，其实我们从来没有想，硕士论文为什么不可以三个人写一个。三个人做一个计划，这个研究可以做的更深入更庞杂，可是体制不容许，不能说一个学位三个人拿。可是有一些变通的方式，三个人做同一个问题，我觉得这可以做到，其实这些东西在大学本科可以慢慢形成。包括阅读，学生负责报告，老师上课只有两三个小时，同学之间的讨论和互动是更深入的。所以我教课有个基本的逻辑，学生要能用自己的话把学的东西跟同学讲出来，变成自己的东西。当然每个老师有自己操作的方式，通常和老师的性质、个性都有关系。可是我发现这是有效的可以起动同学开创性的方法，因为上课他不讲话，变成小组讨论，就讲不完，学生之间相互谈论更具学习作用。
回到刚才讲导论的课程，上纲一点来解释，就是不止是文化研究概论，社会学为什么不可以这样教？新闻学为什么不可以这样教？新闻学概论应该找出过去好的研究、评论、论述，扎在自己的知识传统里面，让学生也知道前面的人怎样做，我们当然要比他们做得更好。由于眼睛一直摆在欧美，很多学生一直在复制老师已经搞过的东西，因为老师一直看“那里”，老师也叫他看“那里”。我觉得这是一个要调整的时候了，不只是新闻学，传播学、媒体研究欧美已经做出来很多，华文世界已经做出来很多，亚洲也做出来很多。应该是用具体的分析来展开问题，而不是一直概念化地讨论问题。不是说概念不重要，概念是在具体分析里面拿出来讨论的，不是孤立的，那些抽象的概念脱离了脉络对学生很难。我的经验是很多东西讲不清楚，因为西方理论有它很强的历史脉络性，它的脉络我们很难全面掌握。不是说我们不应该读那些欧美的东西，可是我认为，持续这样的知识状况、知识体系没有出路，应该停下来重新对待。这些简单的想法和试验，最后走不走得出来，我也不知道，至少不会比现在糟。做记者不是很困难，不需要化四年在那学新闻稿怎么写。需要训练他对事物有一套独立的分析方式，是有反思力、分析性、解释力。在这个条件下，才有可能训练出有人文基础、人文精神、人文深度的学生。那怕这些学生跑去做“超女”、做电视，都会做出比较有深度的节目，同样的形式可以塞进去有意思的东西。任何工作，从制作到媒体，到公关公司，甚至到政府机构作政策分析，都需要有分析性的人、有深度的人，而不是拿了那些概念跑到机构，最后回来说老师：我们学的东西出去都没用。
在台湾的经验是，让学生清楚知道：你进到工作岗位会变成什么样，后面的权力机制是什么，因为有一套政治经济学的分析已经存在：你的位置在哪里，你要往哪些方向去调整。其实媒体人扮演很关键的角色，特别在这个时代底下。假如训练出来的学生都是那种同流合污的，我说同流合污没有恶意，是说学生没有想清楚：大家都这样做我就这样做，无法看清楚工作状态，这样的新闻传播教育不是很有反思性的，这个社会不会继续往前走。
这些事情讲是一套，做很难。这和文化研究有关，因为文化研究不是一个科系，只有这样做，才有可能真正变成一个跨领域的东西。台湾清华大学已经有一些大学部的学程是文化研究，老师是来自于各个学系的，课程在自己所属系、所开设，同时也挂在这个学程，集结在一起。其实包袱不是很大，跨领域的思维只有在学生身上去结晶。学生碰到的是不同的人，这些人已经有领域了，要让学生去选择。有一些学生是有能力的，他不愿意绑死在自己的学科里面，要给他们这些机会。整个社会的变动是一种总体性的，切割下来是没有办法的，可是知识体系已经支离破碎到这个地步了，怎么办？为了留些活口，就是让跨领域的知识受惠于有能耐的学生，让未来在他们身上发光的时候，也许这整个知识体系还会有一些再生的可能性。要不然已经死水一潭，成为一些窠臼，所谓的面对全球化，就搞一些表面的东西，各个学校都在抢钱，以全球竞争力之名，老师被逼着写计划，写了一些自己不太相信的计划。不是说这不是好事，把物质条件弄得好一点，但重点是有没有教育出来更好的学生，研究有没有做得更好，如果没有，那在干嘛？老师们不能卡在里面，因为这一波的转化是永无止境的，下一步就是要有国际学生，把经费拨下来争取国际学生。台湾清华大学就是这样，教育部指示，到哪一年要有多少百分比的国际学生，然后教师要有多少著作。据我所知现在中国大陆比台湾还糟糕，很多博士生为了能够毕业，用钱去买发表论文的空间，这样的学术体制谁能尊敬呢？再加上为了国际竞争力的指标，大陆也好，台湾也好，很多大学公开刊登SSCI一篇多少奖金，但是学术好起来了吗？讲到这里，大家有什么问题一起讨论吧。
杨击：有两点疑惑，一个是我的文化研究课，虽然是从自己的实际出发，但是我介绍比较多的还是英国的文化研究，我会从自己以前的传播经验和理论概念联系起来，包括现在对媒体的看法讲起，但是没有想到把这个批判的源头在自己的文化传统里面寻找。第二点，你也是知识生产群体的一个领导人，台湾的知识生产群体有没有非常清楚的自我边界意识？是不是自主性非常强，和媒体什么关系？我注意到你说恰好80年代末期文化研究兴起，和当时台湾的政治文化状况有关，我知道88年台湾解禁，你们恰逢其时。现在的我们这里，报纸作为学院文化研究的场所或平台太困难了。我现在研究的和想研究的问题，大部分都是正对媒体的，我希望有一个独立的边界意识，不是说跟它抗衡，但是要跟它对话。我们培养的学生，媒体认为不好，是有这个问题，但是我们能不能反过来想，我不光是为他们培养人才。所以如果是88年之前，文化研究在台湾落地的话会是什么样的情况？还有台湾的报纸本身的批判性传统怎么样？
陈：这是一个很重要的问题，特别是放在新闻传播科系里来对待。所谓的边界，文化研究的人没有什么边界意识，我说的没有边界意识是学科意识，可是它是一个问题导向，联结了一些人关切自己的生存处境中面对的一些问题，在这个层次上没有边界意识。我了解你的问题是作为学者和媒体的关系是什么，我再修正一下就是，80年代末期这一波文化批判运动，学者只是其中一部分，报纸是一个公共空间，不是一个学院的实践，我们作为学者可以参与到这个过程中，可是学术报告不在上面，在学术刊物上。
杨：88年以前，是不是民间的市民空间是已经很红火了？
陈：87年解严的时候开始打开，那只是起点，其实整个文化批判的浪潮到93、94已经下去了。以报纸为例，政治权力关系重组完成，空间开始萎缩，原来的文化批判作为参与到整个社会变动过程里的版面开始减缩。因为一旦上层政治权力重组完成，报纸上层要看风向，靠谁都不对，那它锋利的文字就要缩减。在这种条件下，这一波浪潮结束。但是台湾有些特有的东西，天天晚上在电视上就是谈话节目，一天到晚盯着政府骂。陈水扁上台也受不了，但他们当初就是这样上来的，国民党就是这样逼下台的。这个东西已经形成了，媒体有不同的立场，有的偏绿有的偏蓝，互骂。但最起码这个空间开了，有一些我讲的文化批判的空间转化到电视媒体等。但我觉得研究是另外一种空间，这是更复杂的问题。我们自己有一个知识传统，学术生产有它的形式，在报纸上写东西不加注脚，可是学术论文要加，报纸不可能登这种文章。给报纸是写给广大读者，但是给学术刊物写，怎么界定边界？我的理解是这样的，台湾有很多机构刊物，像大家知道的《新闻学》不是在市场里发行的。大陆有一些刊物，比如《读书》，当然《读书》不是严格意义上学院的学术刊物，但是在中国的知识传统里，透过学术出版能够与社会有联结，这个深度远远超过报纸，成为知识界的平台。可是现在学术出版开始体制化，把所有的学术出版简化为机构刊物，没有人看，评职称有用，可是没有变成思想资源。台湾有些刊物，像《台湾社会研究期刊》是综合性的，没有边界，参与的人来自不同的领域，是一个批判学术的集结，它是直接面对社会的，不是机构刊物，是独立刊物，透过市场来存活的。仔细想想，我们的知识传统里，一直就是这样，一直都有这块东西，现在被迫萎缩，或者用体制的力量来限制它的正当性，但是《台湾社会研究期刊》在体制里也存活下来，在年轻的研究者与研究生中有一定的影响力。中文的语境并不特殊，日本的《思想》和《当代思想》是月刊，学术性的，它的发行量差不多一万份，日本学者说在《思想》上发一篇文章，就可以评职称，权威到那个地步。岩波书店是很权威的出版社，可它不是机构刊物，它长期训练出一批日本的读者，不只是学者，银行家也看，是知识人的刊物。在韩国，有一个学术刊物叫《创作与批评》，可能是世界上最大的独立学术季刊，发行量一万五千到两万份，透过市场发行，曾被朴正熙关过，后来变成了一个庞大的出版社，有点像岩波书店。边界是一个很难讨论的问题。日本的知识分子慢慢已经跟他的社会空间脱位了，没有连接了，日本的学者不能当官。我们可以选择去当官，台湾叫借调，离开三年回来年资照算。现在推动全球化，借调不只是当官也可以去企业，是对全球化的回应，台湾叫产官学联合，产业、官方、学界，你说边界在哪里？我相信大陆也是这样，不像日本边界划得很清楚。学术生产也是，美国的学术生产只在大学里面，与社会完全脱钩，英国都不是这样，但是美国的学术生产变成大家学习的典范。从这个观点来讲，大陆很困难的就是，像我们这些人的很多身份位置是你们没有的，我除了有学者的位置，可能还是一个NGO的负责人，我们认同自己的身份是知识分子，不是完全绑死在学院里面的人。这跟社会条件有关，每个地方不一样。我认为很清楚的边界会切断很多东西，像日本就变成这样。90年代讲专业自主，是对体制这样讲，但是也不能规范，特别是第三世界学者有很多事要做，不能乖乖地关在研究室。我没有盖棺论定说应不应该，而真实状况是，在我们的空间里是相当越界的。重要的是主体意识，作为一个学者，你的主体在哪里？这清楚的话，边界不太重要。
杨：对，我问的也是主体意识，台湾是不是已经形成了气候？
陈：要看哪些人。举个例子，国民党时期有一批御用学者，替官方做事的。民进党上台，也很多人替民进党做事。作为一个知识分子，你的主体意识可以选择做那个，有很多是个人意义的选择。我不是说政党就是不好的，而是个人之外的知识团体的存在很重要，有团体存在的时候会互相激荡和鞭策、如果大家问为什么做这件事？你要有个讲法，如果没有这些团体，就是独立个体，我认为极端个体化对学者是个不好的生存状态，完全自己为自己负责任，压力很大，没有一个支撑的体系。
吕：我认为大陆不是没有空间，而是为自己寻找和创造空间的问题。如果只是说我们还没有这样的气候，也许只是为自己找一个借口，现在中国存在的问题能介入的角度其实很多的，已经有些知识分子在做这样的事情。
杨：我也同意，空间比我们想象的要大得多。
吕：问题是要做才知道有没有空间，不做就不知道了。
黄旦：文化研究从根源上来讲，——您考察过亚洲，我记得您在暨南大学的一个刊物上发表过关于文化研究来龙去脉的文章；从这个意义上，文化研究是不是就是从批判的立场看问题？按通常的话来讲，是一种解构？换句话说，没有批判是不是就没有文化研究？日本、韩国、台湾都从批判开始的，大陆现在也在批判，批判的是大众文化，而政府之类的还不是目前主要的焦点。第二，我觉得您关注政治的功用问题，包括学术刊物的功用问题，你刚才讲台湾《新闻学研究》的问题，我的看法跟您不一样，我觉得应该殊途同归。比如台湾《新闻学研究》发表的研究文章，可以通过其它渠道传导公众中去，虽然阅读的人不多。反过来大陆很多公共知识分子经常在电视上露脸，他没有研究，可以讲得头头是道，但未必有社会力量。这是给知识分子角色的定位问题，你是依附还是独立？如果是独立，不管是做公共知识分子还是做研究，应该都是独立的、批判的。在这个意义上讲，我觉得《新闻学》不管是不是机关刊物，就目前从它的规范性来讲，学术性还是不够。如果文化研究没有边界，很多人都可以发表意见。比如研究社会学的，也是以问题意识引导，由于放到你的刊物，放到这个圈子就变成文化研究？我不知道台湾是共同的问题大家一起来研究，还是由于不同的人聚到一起，由于跨学科，所以变成文化研究？
陈：首先澄清我没有否定《新闻学研究》这个刊物存在的重要性，而是说现在这个学术体制，把知识生产化约到这个层次，有思想的东西慢慢被逐出学院门墙之外，以专业化之名排除批判性的思想，说它与专业无关，等等。对《新闻学研究》我并不是说它不重要，它是台湾新闻学研究最重要的刊物，已经有三四十年了，我是说机构刊物和公共刊物是两回事，但这个差异的认知常常被抹杀掉了。
黄：即便是公共刊物也有依附的言论，即便是独立刊物也有非独立人格存在，不能一概而论，所以应该从知识分子自己的角色认同上来谈这个问题，而不是从机关刊物和公共刊物来谈。
陈：我完全同意。这牵扯到你提的第一个问题，文化研究是否是从批判开始？我刚才一直试图解释的是，批判的意思和批斗不一样。批判有一个重要的义涵就是具有反思性，具有分析性，具有解释性，是在这个条件底下在讲批判。批判不一定是在某一种意义底下的解构，好像只是一种负面性的，你要能够解释就已经不是这样了。文化研究就是把一些不同的东西，放在同一个框框里面，不同在于文化研究是以问题意识为出发的，不是从其他学科内部的问题意识来出发的。我真的认为，现在的学科已经走到绝境，现在社会所面对的问题没有办法用单一学科来理解。但是学科体制已经形成，就变成是利益分配的问题，跨学科的就被排除在外。拿了很多资源的，通常没做出来东西。后来有些有批判性的学生都要跑到文化研究的领域，他感受到自己学科内部的限制，想象文化研究比较能提供些什么。这是我们的压力之所在，不是学术体制，而是学生有期待。我们其实不一定能给他想象的东西，他也不一定知道他要什么，只知道他原来的学科出了问题。这个问题已经牵扯到学术权力、学术分配。举个例子来讲，复旦在全中国范围内，分到了多少资源？这牵扯到很实际的学术资源分派的问题，跨学科的没有人会替你讲话，所有学科都有一个本位主义在。其实我自己是传播学科出来的，新闻传播本来就是一个跨领域的学科，现在糊里糊涂的变成一个好像自主的学科。
黄：传播学的现在就是文化研究的未来。
陈：我后来慢慢了解到，什么叫做显学。显学的意思是说，别的东西都占好了，有自己的地盘，很稳不动，看起来就是死水一摊，而有些新兴的领域，不断在动，让人有点好奇，这个叫显学，然而其实大的格局都已经分割好了。
杨：它是边缘的。
陈：我们不要太美化边缘性，好像边缘变成一件好事。可是跨学科有一个好处，一旦跨学科，就会透过学生带回到其它学科，形成对话。文化研究的人同样是读一本书，可是有不一样的理解，学生就产生了不同理解的可能性。同样的是一个老师在自己的领域里很边缘，可是一旦有一个队伍存在，有一个学会存在，他就有存在的空间，一旦有朋友，就可以继续生存，继续做他想做的东西，不是完全要按照学术体制、既有的游戏规则来玩。在这个条件底下，我们讲的是同一回事，就是知识分子的主体性问题。我不反对学科的重要性，可是我也看到既有学科疆界的限制。
黄：我们就拿传播学来讲。传播学原来的目的就是想松动原来的学科建制，可是现在又成了一个学科了，那文化研究将来会不会也成为这样？如果成为这样，那又会有新的出来。
陈：在教学方面，其实也有人说要成立文化研究科系，我个人一直有疑虑，一旦变成独立机构，也就被正式化了，原来有的动力、冲撞性、流动性就不见了。比较好的方式或许是学程，学程的意思是教师本来就在不同的所系单位，没有资源问题，只是将课程集中在一起。真实的状况是，在世界各地，文化研究很少有完整的科系，香港岭南大学的文化研究系是个例外。岭南大学的文化研究系成立了七、八年，现在变成整个香港学界的地标，它整合了校内不同科系的一些人，与社会空间发生积极的关系。还专门设计一些课程给中小学老师，给媒体工作者，有非常大的影响力，口碑已经出来了。所以我觉得，那是一种方式。每个地方条件不一样，在台湾我知道，一旦变成正式学科就麻烦了，就变成资源分配的场域，已经违反了文化研究的基本精神。
三，大陆文化研究的问题意识
吕：我来解释一下黄老师的问题脉络。新闻学和传播学很焦虑，是因为学科的主体性似乎没有，因为长期的政治打压，学科的主体性没有建立起来，所以希望有一个主体性，抗击政治和商业的压力，这就产生了学术自律这样一个内在的要求，对专业主义的强调就是在这个基础上提出来的。但是在今天，这个问题有可能走到反面，有可能变成体制化，变成一个体制化的理由，从而丧失它的公共性。所以它是处于这样一个矛盾和两难中。就是怎么样既保持学术的专业性建设和积累的过程，同时又保持对社会的公共的开放过程？这是一个问题的两个方面，但其实同样重要。有些话题因为各种原因不适合在公共空间谈，但是可以在专业领域讨论。学术的公共性和学术性其实是很复杂的关系。陈老师说政治经济学的脉络在台湾其实是自然的，不存在分割的问题，但是在大陆有。大陆的文化研究目前的现状，实际上是在体制内进行的，而且在很大程度上也会成为在体制内争夺的一个新的权力资源。更重要的是，文化研究跟中国的社会运动没有直接的关系。它是一些知识分子基于中国的问题意识而开展的讨论，就像王晓明老师说到的，是基于中国的社会问题和问题意识产生的一种要求，是有很强烈的问题意识。但是这只发生于知识分子之间，迄今为止还没有产生直接的互动和勾连。有一些人在做这样的事情，还没有成气候。但是对社会运动的理解跟五年前或者十年前已经不一样了，所谓新社会运动，比如说环保，这些已经有一些脉络。但是它们还不能完全进入公共领域的讨论空间，还只能在非公共领域的空间，在专业领域，在私人空间，在半官方的空间进行，但是已经存在了。在这样的情况下，我们呼吁文化研究的重新政治化、政治经济化，其实是要强调这个方面，这是学术的话语，但是有强烈的现实指向。今天大陆的很多文化研究就是大众文化的消费主义研究，是把西方的理论直接拿过来套，这样的话，它跟中国社会的政治经济历史脉络的关系是很弱的。只在这个前提下讨论文化研究，是学术时髦。我觉得如果中国的文化研究没有能力处理晚清以来的“五四”新文化运动、以文化命名的“文化大革命”、八十年代的“文化热”，一直到今天作为文化现象的各种重大的政治历史事件，是没有资格叫“文化研究” 的。这个文化历史的脉络没有的话，我们是没办法认识今天中国现实当下的危机和问题，包括它的消费社会的问题。
杨：那是因为，你给它的任务实在太严重了。新雨讲的这个问题其实是今天中国整个知识界的问题，不只是文化研究的问题。也就是说，这些大的历史叙述，一些文化深层的效应，中国的知识界没有一套讲法。因为这样，所以变成了文化研究的使命，——我觉得这样说有点重了，虽然我们是应该有这种胸怀。
孙玮：我明白吕老师的意思，可是我觉得她不能代表大部分人的观点。
陈：我觉得她的观点有她的正当性。她认为现在做这些是没问题，也不认为这个不重要，可是只搞这个就是问题了。台湾其实也出很多问题，我们对于台湾怎么做文化研究，没有主导作用。只有你干了什么，然后你变成坐标的时候，你才会产生一些作用。可是同时，社会运动也是中国大陆很重要的社会问题，不是文化研究单一的问题。我不是说替文化研究讲话或者说脱罪，举例讲台湾，我们生逢其时，那个契机，要没有点社会运动都困难。而且那个社会运动已经不是过去理解的那个意义，比如说精神病患者家属的自助组织，这个是社会运动，每一个地方的社会运动会有它自己的形式。我认为王晓明他们在做的不是社会运动，是平行交错的一种知识运动。它不是框死在学院内部，是有它一定的穿透性。我不应该在这个场合讲这些话，因为我对于中国大陆不够了解。你们就姑且听之，我认为中国民主的可能性是在于社会运动。为什么这么讲，因为中国有社会运动的传统，可是社会运动的目的不在于夺取国家政权，在于扩大社会空间的自主性。但我是这样抽象讲，我在台湾也这样讲，就是说要如何重构社会自主性、主体性，是一种反思。因为台湾的政党政治、南韩的政党政治都出了很大的问题，民主是要被质疑的，或者说要被反思的。也就是说政党，我是讲普遍性的政党，是站在它自己的一些位置在思考问题，它掌握了政权，要保持、维持着它的政权。这不需要分析，你用屁股都知道它是这样想，所以它的位置是不一样的。可是我认为国家应该要做它该做的事情，国家要去造桥、铺路，把硬体结构搞好，社会福利做好。我认为台湾现在问题不大，虽然陈水扁搞得很恶劣，就是因为它的社会的主体性出来了，这个意义底下的社会运动也就变得无处不在了。如果时候还没到，那些苗头还在形成，运动是什么，运动时有“动”，有“动”就有可能性。在中国语境底下的困难是一个鸡生蛋、蛋生鸡的问题，因为那个大的问题没处理，所以很多真实状况也没办法处理。可是会有很多断层在那些问题上面，我认为关键是牵扯到知识、方法的问题，学科分割成这样，怎么进行总体性的分析？我们刚才在讲的问题都是总体性的问题。我认识很多中国最好的社会学家，他们提出来一些问题，可是光说没用，所以我一直认为要透过一些对照，现在苦就苦在这个地方，因为我们外部人要理解它很困难。现在中国大陆有一些想法，可它知识的形成还没有累积到那个状态底下，我们期待的东西目前没有出现。可是我一直认为，韩国的社会学家也说出来了，我们有一些对照。可是中国的社会学家不看韩国社会学家的东西。举例来讲，知识的建制，印度的民主实践不是西方那一套，很多东西都没有停过，“区域政党”只在西南有，不是中央政党，可是中央政党要跟区域政党有协商关系。看完印度你再看中国的情况是一样的。所以我觉得大家彼此之间有很多的期待，可是底能够做出来什么比较重要，期待是一种高标准，可是通常期待都做不到，在这个过程中也许做到了中标准。新雨刚刚讲的那个问题，我觉得关键是怎么去观照，给文化研究一个什么样的位置，我们自己有什么期待。王晓明老师还有一些机构，如果对我们有那么多的期待我们不接受，连资源都没有，我们在国科会里面提出研究计划，被砍了，所以处境也许比大陆的朋友还糟糕。可是在那样的条件底下，还是要做一些能够做的事情。所以我觉得新雨，我不是不同意你那个讲法，可是这样的一种……
吕：我讲的大陆文化研究的问题，其实不是针对别人的，而是针对自己的，是对自己的要求和批评。目前对于我们来说，知识层面的清理和建设是非常重要的，只有这样，才能对社会运动形成支持。大陆被称为文化研究的学者内部也是不统一的。对我来说，用不用文化研究的名义、或者是不是文化学者并不重要，重要的是我们面对的一个共同的本土社会，最终要和这个社会产生勾连，文化研究才具备它成立的意义。
曹晋：我把新雨传来的陈老师的文章看了，文章中提到当年台湾报纸的副刊通过文化批判活下来。在中国大陆也有这样的情况。中国报业集团化之后，副刊更加不堪市场化的经济压力，他们在集团内部根本就没有地位，因为他们赚不来广告，年底考评的时候他们都是最末等的奖金，这些人基本上已经彻底放弃当年底的审美原则，和副刊的一种文化价值观，然后就逐渐的娱乐化。
陈：在台湾现在也已经是这样了。
曹：台湾当年文化批判的思潮，对于副刊的转型还是有一种另类选择的意义。
陈：后来就转成市场了。
曹：中国报纸的副刊直接市场化、娱乐化了。这些副刊部的主任，大多是恢复高考之后，受了高等教育，知识背景多为文、史、哲学科，渴望捍卫传统文化价值很有使命感、责任感，极力想振兴副刊，但现实是全国副刊更加娱乐化。
我跟踪了山东一个另类出版物（alternative publication），叫《朋友通讯》。它1988年创刊，做得不定期，因为它没有资金来源，全靠朋友救助。后来影响大了以后就有资金介入了。这个事情在中国来看，很有意义，间接来看它也是社会性运动的一分子了。虽然它不是轰轰烈烈的社会运动，但是它对中国很重要，因为现在中国同性恋的数字，专家估计在3000万到5000万，这个杂志以 “弘扬科学，促进健康，倡导爱心，共建文明”为办刊宗旨，持续得到福特基金会资助，是一本公益性的、非赢利的融科普与爱心关怀为一体的读本。加州大学旧金山分校的美籍韩裔学者崔京姬（Kyung-Hee Choi）在2003年6月昆明举办的“遏制男性接触者艾滋病流行研讨会”上，专门提及其在大陆问卷调查中得到《朋友》受众信息的数据——被调查者中有“49%的人读过《朋友》，其中89%的人喜欢并希望继续阅读《朋友》”。目前，美国有两个机构收藏《朋友》，其一是哈佛大学燕京图书馆，其二是美国加州大学伯克利分校的中国学图书馆期刊藏本中心。这份正面服务于同性恋亚文化社群的媒介产品直接联系着中国近10万同性恋受众，从1998年到现在累积读者已经超过100万。中国同性恋者得到这个资料以后，产生巨大的精神感染力。很多人要自杀，很压抑很痛苦，但是有这份刊物以后，给他们带来了温馨和力量，感觉到还有一双手在关心他们。主流媒介，如营利的各类杂志，其任务就是生产内容（即各栏目的文章）和有消费能力的目标受众，每一个流程都具有商品化特征，广告是其最具商品化特质的支持机制，媒介、受众与广告商处于一种相互制约的商品化关系之中，媒介组织对商业利润的全面追逐和社会主流意识的偏见已经压制并排挤了弱势群体的声音。一位与《朋友》有七年深厚情谊的同性恋者来稿诉说他的衷肠“只有《朋友》在关爱我们”，“我一直从《朋友》中得到帮助——精神上的鼓励和行为上的指导，让我从对自己的身份不敢确认也曾经恐惧过的无知者，慢慢转为能正视自己的人。从这一点说，我还是比很多同性爱者幸运”中国大陆9000种获得国家新闻出版总署刊号的期刊中，没有一本杂志是专门针对同性恋社群的非消费性需求。台湾有没有类似《朋友通讯》这样的另类媒介？
陈：我分两个层次来回应你的问题。第一，台湾的状况跟大陆或其它亚洲地方很不一样，2000年之前台湾没有任何外来的资金，有很多的原因，一部分因为它不是联合国的，所以所有的社会自主性的资金都是内部的。韩国也是这样，会被质疑的，就是你是靠外力嘛。实际上我非常了解，大陆不是特例，国际的资金跑到大陆，可能在中国造成更大的问题。举例来讲，国际的工作人员与本地的工作人员的工资差很多，造成资源的分配，包括很多想法的不同。我对此不作价值判断，可是我觉得要把它问题化，它不是没有问题。可是相对照台湾，这不是问题，它基本上是靠自己社会能动的自主性起来的。同性恋运动是1990年代以后台湾社会运动里面最有力道的，女性主义已经被体制收编，叫做国家女性主义。大陆好像不太一样，女性主义一直是国家意识形态的一部分。我听过很多故事，特别是透过民进党的体制，很多都是我们的朋友，当初在反国民党时期都是朋友，很多都是有官位的，叫做女性主义官僚。他们有没有做好事，也有，不能一枪打死，但他们在压制其它的东西。要讲这个故事，太难了。你们大概听说过一点台湾的公娼运动。公娼，什么叫公娼，是有执照的娼妓，这个运动的动员者就是国家女性主义。他们说娼妓是女性被剥削，然后陈水扁配合说，台北市作为一个现代化的都市，不应该有娼妓。公娼运动引发了三年的抗争，可是他从来不问，这些娼妓也是他的姐妹，姐妹情谊的问题，你可以替她们找出路，这些都是一些老娼妓，四、五十岁了，怎么活命？后来很多自杀了，活不下去了，这些女性主义要不要负责任？这个听起来是一个指控，可这些是真实的社会状况。在那个条件下，女性主义阵营根本是分裂的，已经没有中间地带。台湾的事情，好处就是这样，一有事情出来，谁长什么样就很清楚，你赖不了，站在那一边，很清楚。现在大概没有人敢打击同性恋，它有很强的组织。不只是在美国，台湾状况比较特殊，香港、菲律宾，这些地方都很强，都不是美国那一套。今日如果谁打同性恋，明天一定有人出来。社会运动有一个什么好处，它是在重新教育人民。公娼抗争搞了三年，天天在电视上，弄久了老百姓就会想，你要给她生活空间嘛，不可以这样子，对不对？它有一个再教育的功能。原来讲到娼妓，就是一种肮脏污秽的东西，可是现在必须重新思考。这个我不能打开来谈，因为牵扯到很多大家的价值观，不是一下子可以沟通的。可是我讲，有社会运动，就是再教育。同性恋被打压，我们都会去同性恋的游行，不管是不是，都要说是。不止是说同性恋，台湾还有一个运动叫“跨性”，跨性就是“变性”。有的人他是男的，他有动力变成女的，有的是做手术，不一定，它是认同对象的问题，我是男我就穿女衣。有没有权利？人家说变态，为什么不让他搞这些？他有他的生存空间。被打压的人后来就会集结，在这些运动背后，都有很强的原来的女性主义在支持他们。这跟其它地方不同的。台湾公娼有很多团体在支持，他们把公娼当做一种社会工作学。有一些概念在大陆其实更容易被接受，因为大陆有对工人保障的传统在。不是说台湾同性恋运动是庞大的运动，不是，相对来讲女性主义是80年代的一个主要动力，到了90年代中期已经被同性恋运动取代了，因为政权已经收编了很多这个力量。我讲收编没有太大的恶意，它透过发放资金，给钱给NGO团体，主导一些方向。拿钱还是一个自主性问题。本来就是老百姓的钱，看你为什么而战。官方常常要你做一些不是你原来在做的事情，这就丧失了主体性。
曹：台湾有没有这方面的报纸、网站？
陈：都有。原来有一个女同性恋刊物叫《女朋友》，很多的另类媒体，同性恋酒吧，等等。我很多朋友是同性恋运动里面的。
曹：有一些什么相关研究？
陈：你是说搞另类媒体研究？台湾不是这样做的，在这个社会亘动的过程里，有一些另类媒体的位置会被接收。原来有一些抗争性很强的像绿色小组，做了很重要的事情，记录了整个80年代台湾的民主运动、街头运动，累计了几千卷带子，现在可能很多都坏了，现在的DVD不知道有没有办法拯救这些东西。可是那个运动的高潮早就下去，有根多的转化，有的东西进入体制内。比如井迎瑞的台南艺术大学音像纪录研究所，那里的学生每年有一个影展，这也是一种形式的另类媒体。我很讨厌龙应台式的宣扬台湾的民主，没有意义。台湾现在有一个好处就是说什么都可以，想要被抓起来都很困难，除非你自己故意挑衅。这是台湾现在的处境。在这个层次下，我觉得媒体的问题很多，最近的结构性变化很大。台湾电视公共化运动使得一些原来的电视台变成公共电视台，还搞公共电视台集团，是从商营电视台或者党营电视台转化来的，产生了一些效应，但是总体有多大的变化，很难说。基本上报纸媒体都有它的政治立场，谁的光谱上面有多绿、多蓝，大家都知道。这是不是问题？当然是问题。没有独立报，有，是《苹果日报》，完全市场化的，狗仔队从这个意义下是独立的，为了赚钱。它现在台湾已经变成最大的报纸，原来的《中国时报》、《联合报》已经被取代，《自由时报》因为体制起来，是独派的报纸。我在新加坡呆过，新加坡年轻人的态度是，政治没有意义，你们玩，我不跟你搞，算了。这形成了一个文化，最麻烦的是这个。以个人为中心，软软的，一拳打过去弹不回来的感觉，所有人都在自保，还好中国大陆没有变成这样。新加坡的危机是：所有的东西都转化为赚钱。中国大陆的全民运动就是赚钱运动，我不是调侃式的讲法，是有点痛心。作为生活在外面的人，我们非常理解为什么会这样，但假如这个东西不断深化成为一种共同的社会价值，会对社会造成很大问题。例子就是新加坡，大家创造力丧失，就比谁的钱赚得多，别的都不用讲，什么知识分子，讲了没用。
曹：你刚才讲的是你的立场，但是观察台湾的社会和学术实践，在主流的学术里，我感觉全球化，或者美国化的倾向还是很重的。民间社会又是另外一种景象。按西方的学者，从韦伯到涂尔干，他们都认为东方社会未来前景是西方的翻版，唯有这样，东方才能现代化，这就意味着和传统彻底割裂。但台湾社会不是这样，实际情况印证了另外一个逻辑，民间的宗教力量复兴得很快，当然原因很多，但这种力量对整个台湾社会决定性的意义很大，所以台湾民间社会的文化研究出来以后，可以颠覆西方学者的理论。在全球化的景观中，东方社会要现代化，并不是要和西方社会接轨，要工业化或理性化才能现代化，而在台湾现代化自己的运动中，是传统的力量让它强大起来，因为民间宗教在中间扮演很重要的角色。所以我觉得台湾知识生产和民间社会还是两个领域，分离也很大。
陈：你把民间社会理解为民间宗教。
曹：其中之一。
陈：我对民间有自己的看法。我认为民间是一个社会空间，其实承载的是前现代到现代的状态。它承载了一些东西，抗拒了国家现代性的暴力。到底什么是民间，在台湾是一个经济生活，市场摊贩过活的一批人，还持续存在。大陆我不知道怎么样，我觉得大陆民间是在回来，去庙里看一看，都是年轻人，不是老家伙，跟台湾不一样。我觉得民间是很难毁坏的，它有自己的一股力量，现代化的国家常常想到去打压它，说它铺张浪费等等，可它是维系社会的一种仪式。传统和现代通过它有机结合在一起，虽然那一整套形式也在转化。
曹：是的，印度研究的学者就说，其实不是像西方学者想象的，不是传统和现代割裂就是现代化。而是……
陈：传统是现代的一部分。
曹：对，有个接轨，然后转化。
陈：台湾以前祭祀仪式会烧纸船，现在有民间团体花了很多钱，把电脑、手机等一起放在纸船上一起烧，这样的现象当然是现代性的一部分。这整套东西一直在转化，不是一直不变的。重点不是在颠覆西方理论，而是理解自己的状态。
曹：学院生产出来的知识只是用西方的理论来看。
陈：台湾和韩国的学院是相当美国化的地方，我原来期待大陆不是，但发现亲美程度有过之而无不及，知识生产一概指向美国。
曹：本来我觉得你今天来是要把西方理论抬出来，后来才发现不是这样。
陈：可能正是我在美国受的训练，回来得面对自身的社会处境，才被迫有点反省能力。我不是说该拒绝西方的，不是那个意思。可是我觉得有些东西搞过头了，有一些自己的资源没有拉回来，其它非欧美地区的经验也不进入视野。举例来讲，我们刚才讲“民间”两个字，我认为是分析语汇，但我们的学术论述有把它当分析语汇来看待吗？公民社会变成分析语汇，这是西方理论来的。民间是一个存在的空间我们都看不到。大陆充满了原来民间的蛛丝马迹，农民工跑到城市来，这个网络的形成，都是民间的构筑，绝对不是公民社会，公民社会是体制承认的。所以眼睛盯着美国不放，是很危险的，整个知识界出了很大的问题。我跑到大陆来提醒大陆的朋友要小心，正是因为我们当初犯了很大问题。我觉得检验的标准应该是对你生存的环境有没有理解，重点不在颠覆掉西方理论，就算是颠覆掉它，但是没有自己的理解有什么意义？想要介入现实，没有解释是没有可能介入的，解释了才知道哪边出了问题，才有可能介入，关键是这个。作为一个学者，要做到能够解释，可是我们知识模式上出了很多问题，被欧美的学院形式绑死，这么说听起来像是反西方，但不是。我自己是那样熏陶出来的，也在用西方理论，可是我知道造成了很大危机。
孙：我上文化研究的课程，自己也是从新闻传播学出来的，但是对文化研究感兴趣。
陈：分配到资源吗？
孙：好像目前还没有因为做文化研究分配到什么额外的资源。我和新雨也有一些讨论，我俩有次晚上从北京到上海的飞机上一直争论，结果因为影响别人休息被骂。您一直强调文化研究是反学科的，我针对新雨刚才提到的问题，知识分子学术研究要承担那样的使命，我完全赞同，但我觉得，这不是文化研究这样的场域单独承担的。比如媒介与社会运动，据我所知，复旦大学社会学系的老师也在做这方面的研究，我赞成知识分子应该针对社会问题。中国大陆的文化研究学者，关心共同的问题，使用的工具是可以有对话的。那些工具，虽然陈老师是反对上课时给学生讲概念的，但是我觉得比如意识形态这样关键的概念，就有必要解释给学生。
陈：我插一句，我不赞成以概念为主导去上课，但在分析具体问题上带出分析概念，我绝不反对。我的经验是，用概念去组织的课会非常枯燥。
孙：大陆的文化研究学者，不管以什么样的背景，进入到文化研究这样的场域，以相同的问题或是相同的关怀，以及大家能够对话的理论工具集合到一起，就是我刚才去回应新雨的话，比如社会学、政治学等，大家从各个学科来，进入这样一个场域……
陈：可为什么这是一个问题？
孙： 我理解刚才你回答新雨的哪个问题，你就把它看作是一个问题，你认为文化研究不应该承担这样严重的负担。
陈：她提的问题应该是整个中国知识界的问题，文化研究应该加入到这个里面。但我认为，应该有文化研究自己的场域。我举一个例子，王晓明在台湾和我们对话，他在上海做房地产研究。他很坦白的讲：我是受严格的文学训练，要进入这个问题，工具根本不够，训练也不在这里，是很痛苦的一件事情。但他还是在做，从文学进入，虽然话语工具不是我们通常所讲的文化研究。如何处理，大家都在摸索，它不是一个给定的，所以原创力正表现在此。很多问题做不出来，其实是碰到了既有知识的限制。但我不认为这个问题把学科弄清楚就可以解决掉，已经碰到了人类知识的限制。大家要放低身段，我们所碰到的是很多问题还没办法处理的时候，我们企图要去碰，所以我说把文化研究当成一个场域来做。我甚至都不认为它是反学科的，它是一个场域，一个交错的地带，当成一个学科很容易僵化，它不是反学科又被学科所制约的。
吕：我补充一点。不是说不要文化研究的场域，对中国社会的历史、现状的理解是文化研究的内在路数。你必须去做这些研究，才能够回到文化研究中来。而不是说，先要界定文化研究是什么，才能做文化研究。
孙：你认为中国知识分子长期以来所做的那些研究就不配被称为文化研究？
吕：我只是不满意某种生搬硬套的文化研究。就好像我认为自己做的是文化研究，但别人也许会有不同的理解。我们是在不同的学科做文化研究，比如我关心“三农问题”，别人在社会学，在政治学里做，可我恰恰不属于那些学科，但我还是会去做，这样，我才能把自己清理出来。我只是觉得目前的很多文化研究还没有触及到根本的东西。
孙：你可以做学术研究，但不一定是文化研究。
吕：但文化研究在其中啊。文化研究和这些联系在一起，恰恰是因为这些问题，文化研究才有意义。。
陈：我补充一点，在很多地方文化研究变成了一种可能性，不仅仅是在中国，在亚洲其它地区，在东南亚，在印度，为青年学者提供了一种可能性，主要是大的知识环境出了问题，也因此有很重包袱。
孙：大陆的文化研究学者，已获得一定的体制认可，或是学术圈内的认可，比如刚才提到的王晓明和戴锦华。他们目前有很多文化研究的成果，但是他们知识生产的过程、出发点和背景是有很大差异的。举个比较极端的例子，比如王晓明研究“新意识形态”问题，他对于中国大众文化的市场化状态，基本上是批判的，他认为市场在其中是起了一个负面的消极作用。但是戴锦华所持的则是比较暧昧的态度。她认为，在中国大众文化的发展中，市场和行政力量形成了一种张力，中间有一个缝隙，她用“民间”为这个缝隙命名。她肯定，市场力量在与行政力量形成张力时创造的这个空间，对于中国大众文化的发展有很大的积极意义。这样看来，中国大陆的文化研究者所产生的分歧，不仅仅是使用的理论工具不一样，他们后面的立场态度也是有很大不同的。我认为大陆的文化研究应该在这个源头上去找。我想请您谈谈，这样一个分析的路径在台湾或其它文化研究是不是也是必要的？在我看来是必要的，但在大陆非常缺乏。第二个问题，大学培养的学生，媒介经常说不好，因为学生会反思媒介操作背后的那些权力关系。我现在遭遇的情况是这样的，有很多在媒体工作的朋友同学，他们问：你教什么课？原来说新闻理论，讲新闻要真实客观，那些新闻专业主义的东西；现在又加上文化研究，如陈老师所讲的是培养学生反思的能力，帮助学生认识清楚媒介运作的权力机制，媒介产品包含的政治、文化意义。他们说，在大陆这样的媒介体制下，你这样教就是在害学生，使他们要么是分裂的人格，要么非常痛苦。课下一些学生说，你的课对我的人生是很有启发的，对我的工作来说，可能就是巨大的障碍，再去实习就发现，我原来所接受的那套媒介的规则就不得不反思一下。所以我心里就非常难受，这是两个系统。还是回到这个问题，我们的文化研究对于整个社会、公众应该发挥怎样的影响力？在知识分子的意识中，可能都很清楚，但对于媒介操作者，就未必了。在大陆的媒介状况下，这是很尴尬的，我想这是不是大陆的特殊的状况？我感觉你们那里大学老师与媒体的关系是比较融洽的，和这里不太一样。
陈：我不在新闻科系教媒体，假如在新闻科系和媒体的关系可能又不一样了。我没有这方面的经验，但是我可以想象，会面临两种选择，第一种，你可以选择不要教这个课，第二个，假如不能这样，你还有你的学术良心，你当然要教给学生所要教的，接下来，学生也要面对，而老师也要面对。就是学生出去了，到时候还会回来的，反馈到你身上，那你和学生的互动又会变成教学的资源：下一波的学生你要怎么教。所以，你这个问题是没有答案的。
孙：我的问题并不是怎样在课堂上和学生讲这些课，而是作为大学老师，教文化研究这个课，受到媒介操作者这样的批评，就会想，自己作为知识分子的力量究竟在哪里？你的教学与研究有没有意义？
陈：我们昨天在上海大学也在讨论这个问题，你到底在教科技官僚，还是要教具有独立思考能力的学生？这中间有矛盾有张力，我不觉得可以很简单地解决。要维持这个张力，或许最有意义的就是这个张力。因为你把学生送出去，他要在他的岗位上工作，他的思维可以传达出去，学生体会到内在的张力，出去反馈，再反馈给下一届的学生：矛盾、张力在什么地方？你教给他的已经不再是价值判断的东西，而是学生要认识他所处的媒体和社会，他自己会是处于什么样的位置，关键反而是这些问题。
吕：中国真正有力量有创意的媒体人，恰恰是这样的人。我刚刚参加《新闻调查》的研讨活动，制片人张洁就是这样的，既要在媒体里生存，又要坚持他的理想，所以《新闻调查》就会体现出他自己的追求。应该把这种张力传递下去。就是要教给学生知道媒介运作的规则，又要对这个规则有批评的态度，要教会学生在媒体中运作媒介。
陈：我换句话讲，就是你训练出来的学生要知道他能够做事情的极致是什么？那么，在这个条件底下，你可以作到的最大的张力是什么？哪些什么事情是可以做的？台湾解严之前，一个处境很不好的情况下，文学生产、文化生产是最具有创意的，后来解严了，很多创意都不见了。因为一种客观存在的条件，和市场的关系不会一下子转换掉，但其间的张力就是一种创造力的可能。
吕：我再补充一点，其实我们培养的学生不是在媒体外或者独立媒体中，恰恰是进入国家媒体的体制内，这是特别重要的。
孙：我刚才的问题是要引出这样一个问题，就是知识分子要在广场还是在庙堂呢？是否有第三种选择，既不是广场又不是庙堂的，我自己反复在问自己这个问题。
吕：但问题是庙堂的问题和广场的问题能截然分开么？天安门广场不就在庙堂里么？广场和庙堂这样的区分本身也许简单化了。我反对那种仅仅依靠在体制外获得道德的优越性。
陈：我换一种角度来回应，讲立场不太重要，重点是做出来了什么？光有立场没有用的，要用行动去看立场。在台湾社会运动早期的时候，这些问题都不断地拿出来被检验。那个阶段还在强调立场的重要性，可是当你卷入一个过程里面，什么体制内、体制外，这些已经不是优先的问题，关键是作了什么事？其中的一个标准就在于，你讲的话、做的事有没有生产性？生产性的意思不是会不会挣钱，是在知识上的生产性。
孙：我们两个月前给研究生开了一个讨论会，说到关于研究分类的问题。好像是只有大陆才会有这样一种情况，把研究分为所谓内部研究和外部研究。前者是站在媒介立场上，怎么去把它运作好让它多赚钱。另外一个就是知识分子的公共立场，并不是你的报纸的发行量做得多么大，或是电视的收视率多么高，而是看媒介的权力关系，在公共的空间你怎么表演，对公共事务产生了什么影响。
陈：其实能卖多少，是暗示你受众的增加。有点像我们搞独立的学术刊物一样，是不是在赚钱，是不是经过市场来流通，但真的萎缩到五十本就别卖了。我觉得关键在，假如没有思考过，随波逐流，体制当然要你把市场搞得越大越好。但当你去想这个事情到底是怎么回事时，就会是另外一番景象。很多韩国做学运的后来去做生意了，赚了钱以后，又把资源送回到社会运动了。没关系的，这世界有很多种可能性，现在学生不是可以规范他做什么的，每一个人的性质也不一样，有些人天生就有反抗性，他可能就不适合做一些事情，不能用一条鞭来丈量。
孙：你们当年是不是也有这样的困扰？
陈；当然。前一个时期是政治的控制，那时候的学生都讨论这些问题；下一个阶段是市场化的开始，台湾就是垄断结束，开始资本化面临的危机。
杨：我理解这里所说的这个政治力量和民间是有关系的。也许会有一些看起来不太健康的民间力量会和政治勾连在一起，比如上海文化中，流氓文化的成分非常严重，它永远可以和每一届政府相媾和。
杨：刚才你们提到民间。我认为，民间是一个描述性的概念，在逻辑上不是非常严谨。民间是一个角度或者立场的问题，是一个精神上的问题，理论边界不是十分清晰。中国的民间，和所谓的民族主义彼此勾连。中国现在一方面在搞学术化，向美国看齐，通过经济全球化与自己的努力来缩短这个距离，但在文化和意识形态领域也要坚守自己的东西，这就打出来民族主义的旗帜，这样就出现了一个悖论。如果中国的知识分子要做这样的研究的话，就必须理清民族主义和民间的关系，与意识形态，与全球主义的关系。这是非常复杂的关系。对于文化研究，我赞成陈老师提出的“场域”问题，不是我的边界在哪里？是反思性的，在热闹的地方，我找一个角落进行反思。其实中国的文化研究有着特殊的背景，与学科的规制化、体制化，以及在政治上和某些方面的学术自觉都是连在一起的。中国的文化研究非常复杂，文化研究的这个历史与历程本身都可以成为文化研究的命题。
陈：现在让我来讲台湾文化研究的情况，它只是一个形成过程，可以说动力在什么地方，可是现在要我用评价还太早。
杨：倒不是说给出一个历史，一个评价，而是需要从根子上理解王晓明和戴锦华他们做出来的东西，他们的行动。我觉得他们有很大的压力，开始是在做文学研究的，始终也是从问题出发，是一种思考型的。后来把这样的思路带到文化研究中来，不是在因为要和美国接轨，或是台湾有文化研究，而是首先看到问题，从问题出发，然后再寻找资源去解释。
陈：很多差异不止是学科，也有世代的差异。我们这一代人经历了社会运动，现在的学生没有，他们认为文化研究是纯然学术的，而我们不会如此看待。是时代塑造了一些可能性。
杨：这种方法是否是大陆的文化研究本土化的一种方式？知识生产背后的那些东西应该纳入到文化研究的视野当中，这是一种路径。
陈：但是我现在认为的文化研究不在这个层次，现在还看不清楚。但学生们应该看出的是这些人都作了什么样的分析。
吕：今天很感谢陈老师给我们带来了这么丰富的议题，我相信这些问题意识会在我们各自的研究中继续延伸。大陆的文化研究方兴未艾，我们身处其中，是时势，也是挑战。
[1] 吕新雨、黄旦、孙玮、杨击、曹晋为复旦大学信息与传播研究中心研究员。该文节本发表于《新闻大学》2007年夏季号。
