编者按：多媒体网络剧《我们走在大路上》（以下简称《大路》）上演以来受到来自各界的广泛关注，它所涉及的诸多有关改革的问题引起了热烈的讨论。《大路》的编剧、著名剧作家黄纪苏日前应邀到《中国改革》杂志社座谈。座谈话题广泛，涉及到对世界文明与中国文明，资本主义与社会主义，自由、平等和法治与专制，精英的社会责任与弱势群体的保护等看法以及对中国近30年改革开放的评价。由于篇幅所限，仅节选黄纪苏编剧与我社总编辑袁绪程教授的部分发言，已征得本人同意，特此刊登，以飨读者。
改革：路在何方——关于《我们走在大路上》的对话
袁绪程：非常欢迎黄纪苏编剧到我们杂志社座谈。我们都观看了《我们走在大路上》的演出，“我们走在大路上……”多么熟悉的声音，它伴随着一代又一代人，走过了少年，走过了青年，直到今日，它仍然能唤起儿时的记忆和那早已逝去的青春岁月。不论我们曾经做过什么，不论是对或错，都与这首歌相连。正因为如此，我怀着极大的兴趣观看了以此命名的这部多媒体网络剧。然而，该剧完全超出了我的想象，呈现在我眼前的是一张张扭曲了的泥塑般的脸，行走中各种怪异的身姿，如泣如诉的音乐，寂寞清冷的灯光，“群魔乱舞”、“搔首弄姿”的场景以及“狂轰滥炸”的讽刺诗朗诵，仿佛汇成了一个挥之不去的声音：我们走在大路上吗？我们是走在大路上吗？我们能走在大路上而不是沼泽、泥潭、深渊吗？作为观众与剧中人一样似乎已置身于充满疑惑，弥漫着惴惴不安的氛围之中。
不论作为历史心理剧，还是社会政治剧，该剧对近30年改革的批判随处可见，对主流文明的价值观极尽嘲讽。反复出现的“牢骚”、“怪论”以及京式诙谐冲淡了人们对“大路”的严肃思考，原本“史诗”般的改革“悲剧”似乎染上了闹剧的色彩，这是令人遗憾的。然而，《大路》在表演艺术上是成功的，它完整地表达了作者的一贯理念和心声：对弱势群体的强烈关怀、对苦难的同情、对社会丑恶现象的愤慨以及对祖国前途和命运的忧思。它引起了不论来自左的还是右的知识分子的关注和思考：我们是谁？我们从哪里来？我们要走向何方？借此机会，我想与《大路》的剧作者就近30年改革以及与此相关的中国文明、世界文明、资本主义、社会主义、自由、平等、公正、法治等等问题交流看法。
黄纪苏：非常感谢今天能有这么个机会。《大路》严格地说是一出社会政治剧，是对改革开放30年的一次反思。《大路》本身是件小事，无非一出剧而已，但它所论说的30年改革开放属于亿万人民，我写作的时候有诚惶诚恐的感觉。一般我写剧本用不了太长的时间，写《无政府主义》一个月，写《切.格瓦拉》一年，然而这个剧本却用了我两三年的时间。这期间读了不少东西，也请一些专家如王力雄、刘力群、曹锦清等把这几十年给捋了捋。我尽量能让它具有史的品格，但毕竟也少不了我个人对这段历史的感受，离不开我个人的立场，也离不开我个人的情感。
对外开放：融入世界文明
黄纪苏：30年前大家的起点都差不多，都是“意气风发”。如今回首却是沧海桑田，各有一番心思了。我的一个基本想法，这30年应放在一个更大的历史框架，更大的时间尺度下来看。这个尺度是从1840年开始的这段历史。1840年以前的历史是中国人自己的历史，1840年以后中国历史被生拉硬拽进以资本主义全球扩张为核心的世界史。中国上了这个跑道，从晚清，到民国，到新中国，到文革，到后来的四个现代化改革开放等等，都在这个历史里面，都要跟那条跑道联系起来看。我们的歌里有一句，“走过救亡走过革命，走不出的1840年；走向崛起走向腾飞，走不完啊，走不完1840年”。这段历史还没完结。除非哪天我们中华民族和其他民族联手把资本主义世界体系彻底改造了，我们目前的确还没有走出1840年开始的这段历史。也就是说，我们左冲右突，实际上都在完成一个后发民族国家在资本主义竞争与价值体系中死地求生，并后来居上的历史任务。
袁绪程：不错，改革的30年是百年复兴、千年变局的继续，应放在中国大历史框架中来看。这个复兴和变局是从1840年开始的，不论我们是否愿意，不论我们如何屈辱和痛苦，这对中国人来说未必不是一件大幸事。不然，我们仍然生活在早已落后的皇权专制社会之中。《大路》对“我们是世界历史上唯一绵延数千年而不绝的伟大文明”有一种由衷的自豪感，其实，“绵延数千年而不绝”仅仅表明我们中国本身就是一个世界，是一个被大海和高山隔绝的中华世界，谁进入京都，谁就是中华大地的主人，谁就得认同千年停滞不变的“中华文明”。与此相反，中华文明以外的西方世界中的开放而不是封闭的古希腊和罗马文明不仅传承下去，而且通过文艺复兴、科学革命、工业革命不断发扬光大而成为当今世界的主流文明。我们曾经领跑了世界500年，但我们在近代落伍了，这是因为我们在传统文明中“自我陶醉”，在3000年历史的轮回和200年朝廷轮替中走不出来，每一次王朝周期都是以大规模的人口和物质财富的毁灭为代价，我们已不止一次地被“打回原形”。我们基本没有时间的纪元，60年一个甲子，不停地在原地转呵转，秦砖汉瓦和明砖清瓦不会有什么区别。正如一句顺口溜：我们走了5000年，只有轮回，没有时间；鸦片战争一声炮响，我们走了160年，走出周期走向明天，我们也有了时间的“纪元”。
1840年不仅是血腥的挑战，也是中华民族重新崛起的机会，我们是否走出了1840年呢？我认为已经走出来了，只是没有走完，还有很长一段路要走。但并非象《大路》作者所认为的那样一定要“以虎狼之力覆虎狼之道”，一定要把“资本主义体系彻底给改造”，才算是“走出1840年”。我们的分歧在于如何看待资本主义、如何看待世界文明？简单地以“虎狼之道”的弱肉强食来描述当今的资本主义和世界文明显然是不合适的：一是当今的资本主义已非古典资本主义，记得上世纪80年代，许多首次走出国门出访日本、欧美国家的中共干部错把西方资本主义当作共产主义而津津乐道，那真有“洞中才数日，世上已千年” 之感，二是我们对资本主义有误解，战争掠夺并非资本主义发展的必然之路，战后日本和德国的迅猛发展就是明证，正如马克斯.韦伯指出，“资本主义经济是以利用交易机会取得预期利润为基础的行动，即依赖（形式上）和平的营利机会而采取的行动。”正因为如此，资本主义经济曾经“打败”了封建的自然经济，尔后又“战胜”了社会主义阵营的指令性的计划经济。我们拿什么去“改造”以平等的自由市场交换为原则的资本主义？在当今的全球化竞争中，我们考虑的应当是如何胜出。三是应转变传统的价值观念，主动融入世界文明。如果不融入世界主流文明，我们就会边缘化，我们的路就会越走越窄。世界主流文明也不是哪一个国家的，而是全人类共同创造的财富，中华民族应是世界大家庭的成员，切实负起大国责任，与世界各国一道共同创造世界的规则、秩序和文明。我们高兴地看到，我们的国家已加入了以主流文明为基础的世界贸易组织，并签署了两个“人权”公约，即《经济、社会及文化权利国际公约》、《公民权利和政治权利公约》逐渐认同世界共同安全机制，与其他大国共同维护世界的安全。这一系列开放措施表明中国正在溶入世界主流文明。
黄纪苏：西方一两百年的社会主义运动一直在持续不断地改造着资本主义。当我们谈论“资本主义”功劳的时候，有一个究辨名实的问题。资本主义所立足的不平等社会原则在人类文明的悠久传统中有深厚的根据，的确不能轻易撼动，但它同时也有着深刻的弊端，因此它虽拥有过去却未必拥有未来。其实我们放眼看看历史，一些宗教伦理意识形态都在修正这个原则。资本主义由早期更多的明火执仗到后来更多的唱收唱付，这个转变既包含了与时俱进、改邪归正的一面，也包含了“万变不离其宗”、一以贯之的一面。
平等的自由：现代文明之路
袁绪程：作为一个有正义感的作家，《大路》用辛辣的笔调非常严厉地批判了金钱、特权对社会公正的扭曲。但我感觉作者的视角是狭窄的，批判是片面而又浅层次的，没有脱离传统的批判手法，并且对自由、平等、公正等等人类最基本的价值观念存在严重误解。《大路》充满着对自由的嘲讽，我很难理解，崇尚自由应是每一个现代作家的天性，《大路》却似乎给人相反的印象——对自由的厌恶。此外，《大路》在前半段以喜迎朝阳的情绪欢呼一个“朝代”结束所带来的“解放”，难道解放——不正是自由的另一种说法吗？这不是前后矛盾了吗？
黄纪苏：这很简单，我并不一般地否定自由，而是拥护某些自由，反对另一些自由。当写到改革开放起点的时候，我们对自由是放声歌唱的：耳朵要自由，别老尖的硬的；嘴巴要自由，别老假的空的；腰肢要自由，到春风里扭一扭；腿脚要自由，往野地里走一走。正如你所说的，1970年代末、1980年代初的解放是一种自由，这种自由解放了这个民族的活力，自然为绝大多数中国人所拥护。我们这部剧里所批判的自由，是90年代别是90年代中后期的自由。一个人或一个群体奢侈的自由如果对其他人其他群体必需的自由构成了威胁和伤害，它就值得质疑了。记得当时南方某大报上讨论“撞了白撞”，有作者说到他们在国外开车享受的就是高速就是快感，而这种自由在国内被一帮蹬自行车的走路的给搅了，因此他们主张撞了白撞，还上升到历史观，说文明就这么搭建起来的。这让我很恐怖也很愤怒。此外，还有许多不顾别人死活、剥夺别人权力的自由，如房地产商勾结官员乃至黑社会强行拆建之类的事情，也都打了“自由”的旗号。当然你可以说他不该打这个旗号，不该立这个牌坊，但问题是他不管三七二十一就是立了。我们没说牌坊不好，而是说在那种牌坊下干这种事太不协调。
袁绪程：文明社会的自由是有规则的，否则自由就成了霍布斯的“丛林原则”，成了一切人反对一切人的战争。同理，交通规则既是对各种行走自由的限定，同时也是一种自由行驶的放行，国内外都是如此，不可能有不遵守规则的“交通自由”，他的说法强词夺理。此外，一些房地产商贿赂官员和雇佣黑社会强行拆迁显然是违法的，但这两个例子不能构成对自由的否定和批判。如果要批判的话，应对特权和金钱之盟进行批判，特权正是对自由的剥夺。看来，我们应对自由、平等、正义这些基本概念正本清源，没有共同认可的概念——范式，是不可能有共识的。
一般来说，自由是与权利相联的，没有权利就没有自由，权利又是与主体相联的，没有主体，就没有权利。反之，没有权利，也就不成其为主体。主体是相对客体而言的，站在主体的角度，一切客体都不具有权利，比如站在人类的“主体”角度，非人类生物都不具备“权利”，这就是人类的自然权利论。自然权利是主体的本质属性，即本性，站在单个个体的角度，每一个人都可能视其他人为客体，不承认其权利，自然权利可能造成一切人与一切人为敌的“丛林原则”，为了保存每一个主体的自由权利不至于相互侵犯而失去，单个体的自然权利演变为社会权利，于是，平等、公正、民主、法制就成了文明社会的基本原则。个人自由也就表现为“缔约自由”、“法外自由”和“法治下的自由”。从这个意义上来看，自由及其自由的权利是人的本性要求，平等、公正、民主、法治是人的理性要求。正如罗尔斯所说，体现为平等的自由权利的正义是社会制度的首要价值，也是我们的改革所要追求的目标。我理解《大路》作者对社会平等的强烈诉求和对社会不平等现象的强烈愤懑，但我也感觉，作者对“平等”或公正有误解，作者更多地是从收入（财富）均等的角度理解平等和公正的。事实上，平等、公正的权利并不是指财富和收入均等，收入（财富）均等在任何社会都是做不到的。收入（财富）均等并不表明权利平等，因为不同的劳动贡献获取同一的报酬本身就是不公平的。因此，平等首先应表述为平等地拥有政治权利，如起点平等、机会平等和规则平等，这是罗尔斯正义论的第一条原则。第二条原则是在平等的自由竞争中的受损一方的利益最大化，我理解为承认竞争造成的差别前提下为受损的一方提供生存权利的底线保障。在我们当今社会里，这两条都有问题，更重要的是，并非是自由多了而是自由少了。正因为在许多领域缺少自由，剥夺自由的特权和垄断造成了社会的不公。另一方面，由于缺乏法治保障，金钱与特权结盟损坏了人们平等地拥有自由的权利，从而影响了社会的效率，这就是问题的症结。所谓流行的公平与效率的对立或替代关系实际上是一个伪命题，真正与效率对立或替代的应是收入均等的平均主义，而不是公平。平等地拥有自由的权利是社会有效率的前提，没有公平，就不会有效率。在生存底线保障的基础上，提供机会均等、程序公正的自由竞争，正是我们改革所要实现的目标，也是我们走向现代文明的必由之路。
黄纪苏：以往30年财富或权利的分化，其中一部分可以归诸机会平等，因而属于“公正的不平等”。许多人在法律的前提下起早贪黑，呕心沥血，绞尽脑汁发了家致了富，我们没有理由质疑他们的劳动果实。但我想大家都会同意，这不是近30年财富分化史的全部——到不到一半都难说。另外，我也非常同意袁教授为结果平等设一道底线，智力太低能力太差的也有生存的权利，也有获得起码尊严的权利。这就需要对社会生活的霍布斯原则有所管束，而在过去的一段时间里，这种管束别说在价值观上了，就是在社会政策上也都是不存在的。
三十年改革：问题与出路
黄纪苏：这部戏以中华民族为本位，写的是30年当代历史，所依托的背景是160年的近现代史。作为编剧，我对30年改革开放肯定中有否定，否定中又有肯定，愤怒中有理解，同情中又有无奈，理与情有时分裂，悲和喜时时交集。民族复兴和阶级分化正负两种价值的纠缠，是我对这30年的最基本的认识，由此而来的矛盾心情构成这出戏的最基本音调。与这种矛盾的呈现相呼应的，是不少人对戏前后两部分截然相反的态度。偏右的朋友比较喜欢前面，因为前面是对毛时代后期的否定，对改革开放起点的肯定。80年代中期树立的“弱肉强食”的强者哲学，个人主义、精英主义的价值观，我尽管在情感上不喜欢，但从历史理性的角度仍然对其有所肯定，肯定它为中国经济的发展提供了强大动力。从这儿往后，特别是到了90年代，他们就说我回归极左、讥笑民主、跟自由过不去了。与此相反，不少左边的朋友，觉得前面立场模糊，态度游移，不明不白的，看到后来倒是有了些意思。
袁绪程：我觉得《大路》对近30年中存在的许多问题的揭示是真实的，但其表达方式是片面甚至是错误的，尤其是将问题归结为市场经济或资本主义是牵强附会的，这与作者的传统社会主义思维方式有关，在作者的潜意识中，似乎存在着资本主义讲自由，代表着“弱肉强食”的虎狼之道，社会主义讲平等，意味着“均富”这种简单的划分是非常容易产生误导的，它无法使人分清楚这是事实还是概念。好了，我们不谈主义，谈谈对30年改革的评价吧，中国改革可分为三个阶段。从70年代末到80年代末为第一阶段；80年代末至本世纪初为第二阶段；从胡温新政开始为第三阶段。《大路》对第一阶段的改革虽持肯定态度，但描述是片面的。众所周知，上世纪80年代的主旋律是拨乱反正、恢复人性人的本来面目、人的生物本性、人对幸福的追求，以及人的理性要求——民主与法治。80年代的“解放”意义是双重的，既是物欲的，又是精神的。《大路》片面的展现了人的物欲的一面——追求幸福、享乐、发财、致富的生物本性的一面，并作为主线贯穿于80年代的始终，而忽视了人之所以成其为人而区别于动物的精神的一面。从四人帮的高压下苏醒过来的人们有着较强的政治情结——社会责任感和使命感，这就是精神的一面，也就是有着在经济上推行商品经济（市场经济）和在政治上推行民主法治的改革的强烈愿望和期盼。应当说，物质和精神的两方面的要求构成了80年代改革的双重动力。从包产到户的农村改革——财政包干的行政分权改革——扩大自主权的国企改革——发展私人经济——建立市场体系等经济改革以及相应政治体制改革可略见一斑。回过头来看，我们今天所有改革的思想、理念在80年代都提出过或探讨过。可以说，80年代是思想解放的年代、启蒙的年代，是为自由、民主、平等、法治以及伦理社会主义进行拨乱反正的年代。当然，其理论的深度和广度都是不够的，但它激荡在时代的上空和人们的心中。从总体上看，当时的双轨制带来的贪污、官倒、寻租等腐败虽已有增长，人们也有不满情绪，但经济的迅速发展以及收入分配政策的均等化，城乡差距在缩小，地区差距不大，各阶层的收入相应提高且差距不明显。公正地说，从社会生活的质量、安全性、和睦程度以及政治和文化的开放度看，都是建国以来“政通人和”的最好时期之一，借用主流经济学的语言，这是“帕累托改进”时期。对于这一点《大路》几乎没有反映。
对于第二阶段即90年代至本世纪初的改革，《大路》对其表达也是有问题的。90年代至本世纪初改革的最大贡献，一是将中国经济送上了市场经济的不归路——不论我们如何看待市场经济，马克思主义和西方经济学都承认其历史的进步作用，其效率远高于自给自足的自然经济（指令性的计划经济不过是变相的自然经济），二是加入以主流文明为基础的WTO的深度开放，这也是划时代的。三是彻底结束了短缺经济，走向了丰裕的时代，但是由于历史的局限，由于缺乏相应其它方面的配套改革，被称为“单兵突进”或“短腿”的改革不能不遇到这样和那样的问题，甚至曲解和异化。我曾经在一篇文章中说过，中国近30年的改革带来的巨大变化是有目共睹的，但代价也是巨大的。比如，透过一座座拔地而起的高楼大厦，你看见的是满身汗渍、衣衫褴褛的民工背后依然贫寒的村落；面对货架上琳琅满目的食品，你甚至望而却步，因为你害怕“假冒伪劣”而缺乏安全感。扭曲的市场经济、畸形的发展、两极分化、贪污腐化、环境污染等等负面现象是多么的触目惊心！经济高速增长中的巨大反差与各种相悖的经济现象使善良的人们包括饱读经济学之士困惑不解。权力寻租和随处可见的机会主义及短期行为充斥着各行各业，这似乎在昭示着中国经济扑朔迷离的未来和巨大的不确定性。
但同样令人遗憾的是，《大路》不分青红皂白地极尽对改革开放的嘲讽，肆意批判市场经济，这给观众极大的误导，把困难和问题都算在改革和市场经济的账上，而不算在法治和信用的缺失之上。我们并不否认社会中存在假改革、伪改革、内部人改革的丑恶现象，也不否认存在着收入差距拉大的两极分化以及形形色色的假冒伪劣。但我们应当看到，有市场经济、就有竞争，有竞争就有效率，同时也就有差异，市场经济无所谓好坏之分，关键是什么样的市场经济，我们都知道南橘北枳的道理，一些西方发达国家行之有效的改革方法乃至市场经济的普遍规则拿到中国往往就变味了，就不灵了。比如引进“末位淘汰制”的竞争方式很可能成为国企国有单位老总寻租的工具；再如，引进外部董事遏制内部人控制，就会存在外部董事被内部人“收买”而加大企业成本或分租的机会，谁来保证外部董事不会被“收买”？诸如此类的问题比比皆是，于是问题又回到：谁来监管改革者和谁来监督监管者？因此，问题不在于市场化的改革，而在于如何阻止权力对市场的不正当侵蚀，如何监管权力，如何公正地行使权力等等。
应当看到，在90年代政治条件的约束下，以“权力交换市场”的改革潜规则是不可避免的（否则就不会有市场化改革），那么在今天则必须遏制而不能任其泛滥。这不仅是改革的目标应当包含公正，而且公正也是提高改革效率的必要条件。寻求公正的改革，正是建立社会主义和谐社会的动力所在。
继续改革：通向未来之路
袁绪程：尽管《大路》对80年代末至本世纪初的改革作了“妖魔化”的渲染，尽管社会矛盾如此的剧烈甚至难以调合，尽管见仁见智，不可否认的是：作者仍然表达了一种殷殷期盼：一起走，不管他智商多低、能力多差、模样多惨。不论1789和1871式的革命是否潜伏着，不论难以调和的“阶级矛盾”如何收场，《大路》急于收尾了，这似乎有一些唐突。也许作者写累了，也许它是五千年长河的一朵浪花而不必再续了。
黄纪苏：戏怎么结尾不重要，重要的是路怎么走。路怎么走取决于我们对现实状况的认识。戏里有句台词：这可是1789、1871年的路况啊!经过“发展是硬道理”的30年，我们取得了巨大的经济成就，但社会关系伤痕累累，已经到了再不调整发展也要受影响的地步了。换句话说，这一半中国已经在妨碍那一半中国的继续崛起了。道理其实很简单，谁都是一辈子，凭什么你开心叫人家凑合？凭什么你一路飘红让人家交买路钱？只需“经济人”理性再加一点兔子都有的血性，人家就会觉得，都在一条船上，既然不让我好过谁也甭想好过，干脆凿沉了同归于尽吧。王斌余不就是这么想的么！受压迫于是反抗属于动物的本能反应，你是叫“阶级斗争”还是叫“阶层斗争”还是叫“利益博弈”，其实都一回事。我倒是希望，刚才袁教授也提到了，除了经济人，我们还应该出社会人，心理人，文化人，慈善人。这种能顾大局、不纯经济、比较超越个人直接利益的物种在知识分子文化中滋生的可能性更大些。如果这些人出来培育了好的风气、形成好的社会价值观，就容易制定好的制度或好好地实施好的制度。就社会的因果链而言，如今读书人该起个好头了，承担起历史的责任。
今天我们中国社会经“正”“反”30年，已走到历史轮回“合”的阶段。思想界乃至整个社会应该认真总结上两个时代的利弊得失，只有这样，我们民族今后才能走得更稳，更顺，更快。
袁绪程：是应该好好总结经验。今日之中国已走到一个新的历史起点，或者说改革已进入第三阶段，今后如何走？重要的是重建价值理念上的共识，确立共同目标。我个人认为，不论如何描述，共同目标都应包括三个部分：一是市场经济，不论你喜不喜欢，它都是当今世界唯一的有效率的经济选择；二是民主法治的政府，不论你愿不愿意，不论其具体形态如何的不同，它都是各国通向未来的唯一制度选择；三是伦理社会主义，不论如何表达，公共产品的生产和公共伦理道德以及人道的生存保障制度都是必须的选择。
然而，这仅仅是一种未来理念或愿景，现实的发展也许是迂回的，它对未来理想目标（理念）的接近，取决于我们的认知方式和行为方式。从逻辑上说，有三种可能：一是无规则的利益博弈激化社会矛盾，各种方式的维权及相应的压制加剧官民矛盾并减弱社会的互信机制，主动改革的空间趋向狭窄，离未来目标渐行渐远。二是修补式的改良，用传统的方式“搞定”任何动乱因素；治标不治本，仍走不出“放乱治死”的轮回。三是继续改革，即主动的自上而下地推动制度变革，通过有效的制度变迁逐步逼近未来的目标。在新的历史转折时期，我同意纪苏的说法，知识分子要承担起历史责任，铁肩担道义，要有使命感。如果说，过去“为上帝工作的使命感”的新教伦理造就了资本主义，那么在今天，具有使命感的一切有良知的知识分子和大多数善良的中国人民一定会创造出一个伟大的时代。至此，让我们对30年改革做一个总结和展望，套用黑格尔的正题、反题和合题的概念，从1978年开始的改革是正题，它包含着日后改革的一切萌芽；90年代至本世纪初的改革是反题，它极端地发展了某一方面的改革，留下了许多有待解决的问题；从本世纪初开始的改革是合题，它将在继承90年代改革的合理成份的同时，在一个更高级阶段再现80年代的改革。
事实上，这个伟大时代——中华民族的伟大复兴已经来临了。中国已经史无前例地驶入了全球化和现代化的快车道，它的健康行驶不仅关乎中国的未来，而且影响世界的前途。唯有改革，才能确保行驶在现代化快车道上的中国——这个人类历史上从未有过的巨型列车安全地驶向未来。
载于《中国改革》2007年第一期，作者授权天益发布
