作为1989年在冷战结束前预判性地修正黑格尔、马克思的“历史终结论”、表达对于西方自由民主制度的强烈信心而举世闻名的明星学者，美国斯坦福大学教授弗朗西斯·福山并不讳言他没有预料到特朗普在2016年美国总统大选中的惊人胜利。选举后第二天，他在专栏文章中写道，这次大选的结果不但标志着美国政治的分水岭，也可能会成为整个世界秩序的分水岭，因为这个世界正在迈入以民粹主义、民族主义为标志的新纪元。

也正是特朗普的横空出世，打乱了福山原本定好的研究计划。他立即决定，开始写一本新书——《身份认同：对尊严的要求以及愤懑的政治》（Identity: the Demand for Dignity and the Politics of Resentment）。经过两年写作，这本书于今年九月在美国出版，随即登上金融时报2018最佳图书榜。

我在斯坦福校园见到的福山，平和谦逊，毫无“偶像包袱”。言谈之间，他颇有些矛盾体的意味：一方面，他几乎毫不掩饰对于特朗普时代美国政治气氛的不齿和厌恶；而另一方面，他又始终强调自己对于美国民主制度的制衡作用充满信心。“咱们先看看中期选举如何”——他预料民主党人能够夺回众议院，弥补此前特朗普执政造成的一些“破坏”。

他的预料应验了。那么，接下来呢？我和福山教授的对话，就从中期选举的结果聊起。

问=李佳佳

答=福山

关于中期选举、2020、特朗普以及通俄门调查

问：你对于归根结底美国民主制度将能够对特朗普形成制衡很乐观，你也相信终极的制衡依然在于选举。现在民主党赢回了众议院，接下来的两年你认为会发生什么变化？

答：我想会发生很大的影响，有几个原因。首先，民主党人赢得了众议院，这意味着他们将能够行使宪法所赋予国会的职能——担纲对于总统权力的制衡。只要共和党依然把持众议院各个委员会，他们便会通过特朗普想要做的任何事。但现在，众议院将举行听证，传召证人，要求特朗普政府成员作证，公开文件等等。他们将终于能够回归国会以前的那种监督制衡的功能。此外，由于民主党人现在在众议院的多数优势明显，特朗普将无法轻易通过任何法案。

问：我们看到中期选举期间发生的佛罗里达州重新计票，特朗普和一些共和党候选人声称民主党人“试图窃取选举”，印象中从没有哪个美国总统曾说过这样的话。与此同时，民主党候选人也声称佐治亚州州长选举“被窃取”。你对于这些疑似阴谋论怎么看？

答：我想所有这些论调都很荒诞，人们在极其接近的选举中做出这些指控，只能显示美国社会分裂的程度。我不认为有任何严肃证据能够支撑任何选举舞弊的指控，无论哪边。

但我确实认为美国的选举管理存在大问题，因为没有被以很专业的方式进行，确实需要改革。但是这不代表选举舞弊。事实上，在佛罗里达，中间派的取胜的共和党人还建议白宫不要再继续声称选举舞弊了，因为这对于他担任州长不会有任何好处。

问：如你所言，此前共和党控制的国会批准了特朗普所做的所有决定，一些观察人士认为当下的共和党几乎成为了特朗普的政党，不会发出任何异议。而对于民主党而言，此前著名的“当他们下作，我们要高尚（when they go low we go high）”策略似乎已经不合时宜。有人说民主党应该也更加激进，分裂社会，动员其基础选民，而非保持温和，坐等失利。你怎么看？

答：我认为民主党如果向左走太远很危险。事实上我想这恰恰是特朗普的想法，希望激怒他们向那个激进方向去。目前还不明朗2020年会发生什么。事实上相当多的中间路线民主党人这次在一些摇摆州当选，我想继续支持提携这样的候选人很重要，因为否则结果只会是增加已经是蓝州的选票份额，而真正关键的，在于赢得中西部那些2016年大选中的红州。你知道，一切都还悬而未决。我们只能看会发生什么，要知道民主党内关于这样的策略问题也会有相当的角力。

问：所以你对于2020大选的预测？

答： （笑）我没有预测。这会取决于经济，取决于民主党提名的候选人。目前我们还都一无所知。

问：南茜·佩洛西已经78岁，似乎目前还看不到民主党有年轻有潜力的领导人选。

答：你是对的，现在众议院领导层都在75岁以上，现在还有关于佩洛西是否应该继续竞逐议长的很大争论。但我不觉得这会成为她担任众议院多数党领袖的最后一个任期。她很可能会赢得竞逐，但我确实觉得他们找到新一代领导人非常关键。

问：中期选举第二天司法部长赛森斯就被解雇，新任代理司法部长惠特克曾多次攻击特别检察官穆勒的通俄门调查，你觉得最终调查能够顺利进行吗？会得出怎样的结果？

答：我觉得不会有很大差别，特朗普很明显希望有一个能帮他摧毁调查的司法部长，但到了这个时候我觉得他做不到了。但我也不认为穆勒能够控告（indict）特朗普，但是真相的信息依然会大白。我想穆勒的调查已经差不多结束了。经过18个月，相信他们已经拥有了全部信息。目前应该有很多控告我们不知道，相信他们在过去两个月刻意沉默希望不干扰中期选举。

问：没有控告，你认为会发生弹劾吗？

答：不会，非常不可能。这也是一个很傻的举动。

问：你一直对于总统特朗普非常敢言和持批评态度；你还曾跟我说当下的美国犹如一辆被一个五岁儿童驾驶着横冲直撞的大卡车。现在两年过去了，你还保持这些想法吗？

答：（笑）对，而且我觉得在一些方面更糟了。如果你看看他最近在欧洲的表现，就是在中期选举之后，真是让人叹为观止。他竟然因为下雨就不愿意出席对于阵亡一战将士的纪念仪式，还有他取消了他的APEC旅程，我想这些都是他不具备处理严肃事务的基本能力的表现。

问：你还有一个非常著名的独创概念——“否决政治（vetocracy）”。意思是一种在其中，没有任何一方能拥有足够强大的权力以做出决策并有效管治，从而导致整个系统无法正常发挥功能的治理体制。你还说，21世纪的美国一直处于这样一种“否决政治”的严重危机之中。这与你目前期待有效的制衡（checks and balances）牵制特朗普是否矛盾呢？特朗普时代是不是告诉我们，不能两全其美的时候，“否决政治”或许也是个好事情？

答：自从特朗普上任总统，我想许许多多的美国人，包括我自己在内，都很高兴看到他能够被美国的宪政体制的制衡设计所约束。但是，“否决政治”的问题依然存在：美国的体制使得自身很难作出决策，并且加剧了一种“管治无能感”，比如在诸如预算通过和基础设施建设这些最基本的事项上。也正是这种管治无能感使得对于特朗普这样的强人蛊惑家的支持拥护被构建了起来，因为这样的领导人似乎理应能够把事情做出来。我想民主党人如果回归国会和白宫，仍然会面临“否决政治”的困境。

问：在2016年特朗普大选获胜之后，你曾写道，这个世界滑入一种大家都很愤怒的、彼此竞争的民族主义的危险很大，而如果这种局面发生，那会是和1989年柏林墙倒塌一样充满势头。你认为现在发生了吗？

答：某种程度上是的，全世界有很多秉持民族主义的领导人当选。但也当然不是大多数，依然有很多国家未受影响。问题在于，最关键的大国们是否会进入这种民族主义竞技。很明显俄罗斯是，中国我认为此刻还不至于。但我们需要等待和观察，看会发生什么。

问：你认为现在全球范围的这种本土主义运动（nativism movement）仅仅是历史的一瞬吗？

答：应该是这样。推进这种运动的群体社会层面正在衰落，并且我认为还有更多的人，至少在发达国家，其实是更期待开放的自由社会。所以我想如果经过这两年时间，我们可能会看到更好的局面。但是必须要说，在现在这个时点我并不预言这个世界就一定会这样发展，情况也有可能会向糟糕的方向发展。

身份认同以及身份政治

在《身份认同：对尊严的要求以及愤懑的政治》一书的序言中，福山坦言自己为2016年总统大选的结果感到惊讶，并对这将会给美国和世界的前景带来的影响深感担忧。福山由之反思，现今的自由民主制度尚未解决黑格尔命名为“thymos”的问题——意指人类灵魂中渴求尊严的认可那一部分。他还细分了thymos的两种形式：分别是“isothymia”，意为对于和其他人具有平等地位尊重的要求；以及“megalothymia”，表示对于比他人高出一等的承认的渴望。福山指出，现代民主政治承诺了和大体上提供了最低限度的基本平等，表现形式包括个人权利、法治以及选举参与等等。但无法被保证的，是在现实生活和社会实践中也做到使人们始终享受平等的尊重。

福山论证，人们总是希望自己所属的身份标识以及自己怀有归属感的身份群体获得外界社会的认可，尤其是那些由于历史沿革而被边缘化的的群体。这便是“#黑人生命同样重要（Black Lives Matter）”和“#我也是（#MeToo movements）”运动的驱动力所在。同时，另一方面，对于特殊化认可的渴求也可能以民族主义或者伊斯兰主义的形式，宣称为捍卫自己所在共同体的尊严而战，或者也可能生产出诸如特朗普这样充满野心的蛊惑家们（ambitious demagogues）。

问：我们来谈谈身份认同问题吧。中期选举的出口民调显示，54%的白人选民投票给共和党，同时，76%的非白人选民则把票投给民主党——具体而言，是90%的黑人选民，69%的拉丁选民和77%的亚裔选民。之前你说过民主党正演变为一个联合了少数族裔、专业人士白人以及较高受教育程度白人女性的党派，而共和党则愈来愈朝一个白人男性的政党发展，这对于美国民主将会是一个道德灾难。为什么？

答：在自由民主制当中，政治之本在于每一个人，能够在投票时仔细思考从而决定自己希望支持谁，关心什么。而在一个基于身份认同搭建的政治体制里，人们只按自己出生那一刻便已被确定的群体为基准投票。中东现在的局势就这样，中东政治也因而如此之暴力，冲突如此之频繁。因此，如果你身居自由民主制之中，你不会希望自己的制度向那个一切只取决于无法改变的的固定身份的方向演变，因为那不过是简单粗暴的你在什么环境出生的问题。

问：是的，但几十年前，美国的局面还相当不一样，你认为在政党面貌剧变背后的原因是什么？

答：我想触发的诱因大概是全球化以及它在经济层面的影响：工作被外包到其他国家，导致人们失业，比如普通工薪阶级。这的确对发达国家的工薪阶级产生了破坏性的影响。这大概就是直接诱因，但是我觉得这被以文化的视角来阐释了，这或许是我们处于目前困局的部分原因。

问：如果没有第45任美国总统的当选，你就不会开始写作新书《身份认同：对尊严的要求以及愤懑的政治》。其实早在1992年你的第一部著作《历史的终结与最后的人》的最后一章里面，你就曾专门提到过特朗普。当时你举他作为一个例子，起初野心满满，后来其获得认可的欲望被安全地疏导到了商界和娱乐界事业之中。但我们现在都知道，商业的成功和娱乐圈的名人光环并未使得他的对获得认可的渴求获得满足。传统而言，政治光谱被以经济议题来定义，特朗普的当选是否使得你相信，“thymos”所扮演的角色在这种为经济事务定义的左右政治光谱中，被低估了？

答：是的，我认为在那个层面，政治的本质已然发生变化了。人们更加担忧身份认同相关的事情，但我并不觉得那是必然和永久的变化，因为身份认同一定程度上是由那些谈论身份问题的领导人和政客们对此问题的各种讨论而塑造的。所以我不相信这是个不可避免的进程，会使我们只能朝着那个方向发展。

问：所以对于“thymos”而言，人们对受到认可的渴求和经济地位没有关系吗？

答：在很多方面是有关联的。我认为人们把他们失去工作和收入解读为失去原有的地位。因为一份工作意味着他人认可你的工作是有价值的，并且愿意支付薪水来奖励，所以我想这确实重要。

我认为身份认同问题之所以比纯粹的经济事务更重要，是由于08年金融危机以后，假如选民们想要更公平的再分配，想要对富人征税，并被提供更多的社会服务等等，那么他们理应转向左翼党派。然而他们没有，原因就是右翼政客们设法做到了把经济资源的丧失解释为文化层面的丧失。换言之，就是简单地说外国人正在接管美国，他们不是被资本主义本身而是被外国人和外国竞争所威胁着。

我认为这是错误的，但这却是一个为众多政客所宣扬的观点。这便是金融危机之后我们目睹了右翼民粹而非左翼民粹崛起的原因所在。

问：所以你认为特朗普竞选总统和他的thymos有关？

答：是的，我认为他极具野心，他意识到自己唯一缺少的就是政治权力。

问：当我们面对这两种不同的形式——“isothymia”和“megalothymia,”我们如何在现实世界中分辨二者？是否取决于一个群体是遭受边缘化并设法提升地位，还是处于主导地位并对原有地位的丧失产生恐惧？

答：对，“isothymia”意味着你想受到同等的尊重，与他人没有差别。而“megalothymia”意味着你渴望得到高人一等的承认。两者截然不同。“isothymia”更加常见，因为当人们在基本的层面都没有受到尊重时，人人都会感到愤怒。不过有一些人，较之常人更具野心，想要得到凌驾于人的更高承认。所以，在任何国家，这样的人群总是少数。

这两者当然是彼此关联的，因为要求平等尊严认可常常可以演变成要求高人一等的尊严认可。民族主义的生成大多都经历了这样的演变。民族主义者起初会声称他们只是想受到其他民族的同等的认可，然而随着时间发展，他们会开始企望主宰他国。德国，俄国，还有其它一些民族主义运动都经历了这个过程。我想这是身份政治的危险之一，因为这不是基于任何对你所处地位的理性计算，而更多是受情绪驱动的现象。

问：你能从当今美国社会中给出几个相关的实际例子吗？你提到过#我也是（#Metoo）运动和#黑人生命同样重要（Black Lives Matter）运动都属于身份群体之列。

答：我想他们全都具备这一倾向。但我觉得并不是在整个社会中，而是一些大学校园里，在那里这些身份群体会极具攻击性地将世界简单划分为好人和坏人。善与恶由你生而所属的身份群体粗陋地界定，然后你再按照他人是否从属于某一群体而进行褒贬谴责。比如，许多高校里都有批判所谓的白人特权（white privileges）的事情，似乎相较于非白人，所有的白人都同等地享有特权一样。这就是一个例子，用身份认同来妖魔化且贬低在你的身份群体之外的其他人群的地位。

问：但是从俄罗斯普京到#黑人生命同样重要，从ISIS到#我也是，从反移民情绪到LGBTG平权，假若我们都以“thymos”的视角，即对认可的要求与身份政治来一概解读，我们是否会冒了过度简化这个复杂世界的风险？

答：当然。所以我的意思是，还有很多其他的因素在其中，比如说你必须要认真考虑其名义背后的正义性问题。那些想要征服邻国的民族主义，就远远没有#黑人生命同样重要运动那样具有合理性（legitimate），这个运动是对非洲裔美国人在美国各地切身遭受的不公义的一种回应。因而你需要小心，不可以自动地将这些群体的道德性等量齐观。

问：当人们谈论“身份政治”，这个短语一般与左翼挂钩，并含有贬义。你似乎给予其一种更加中性、更加广义的定义？你是在提示说政治光谱的两端事实上都在使用身份政治？

答：我觉得一直以來都是。根据我对身份的定义，首次真正重大的身份运动是19世纪欧洲的民族主义，我想伊斯兰主义之中的某些形式基于身份认同的运动来理解也会更准确。因此，我们需要把目光投向那些发达国家和大学校园特有政治之外，并且意识到这是个广泛得多的现象。

问：关于移民问题，在多样性（diversity），多元文化主义（multiculturalism），和融入既有社会（assimilation）之中，对当今美国社会和当今世界而言，什么才是最为关键的？

答：很难说孰轻孰重。总的来说，我想移民对美国一直是一大优势。美国从中得到大量的人才，可观的经济增长，以及各种促进多样化人口组成的优势。但另一方面，如果你太过于多样化（too diverse）了，事情未必运作的好，因为人们将不再拥有一个彼此展开合作所需的必要的共同基础。所以，我觉得你需要这两者达到某种平衡。

问：但我们怎么知道何时已经是“太过多样化”了？界限如何确定？

答：这很难说清，没有明确的界限。譬如澳大利亚和加拿大比美国有更高的多样化程度，然而他们仍旧没有遇到民粹主义运动的反弹。所以，这其实要看许多其他的因素。有些国家是接受移民的移民社会，他们大体上一直经历多样化。当这样的经历成为了你们国家传统的一部分时，人们便不会那么介意。所以，这真要看在历史中是怎么发展的。

关于“历史的终结”，中国以及中美关系

当年仅37岁的福山1989年首次在一本名不见经传的期刊《国家利益》发表《历史的终结？》一文，预言西方自由民主将会成为人类历史发展的“终点”的时候，时机正是冷战终结的开端——随之很快就发生了苏联解体、东欧剧变以及柏林墙倒塌。尽管当时的中国并不在福山的导师、哈佛大学著名政治学家塞缪尔·亨廷顿所言的“第三波民主浪潮”之列，但福山在三年后扩展出版的《历史的终结与最后的人（The End of History and the Last Man ）》一书中对于中国在经济改革之下能逐步走向民主开放依然非常乐观。

然而，30年过去了，历史似乎拒绝“终结”。如果说苏联解体意味着自由民主制的最后一个竞争对手已被排除，那么“中国模式”的崛起就似乎提供了另一个新的备选方案——这种市场经济加威权政治的组合显示了相当的竞争力和生命力。

在2014年的著作《政治秩序与政治衰败（Political Order and Political Decay）》中，福山对其观点进行了一定程度的修正，强调国家力量（state capacity）对于一个国家的繁荣而言，与民主和法治同等重要。这被视为对于相对良性集权价值的一种认可，或者也称为“好权威”统治。

问: 在《历史的终结？》文章以及《历史的终结与最后的人》一书出版后的过去20多年里，随着中国的崛起和民主在全球范围内的衰退，你几乎被当成了最著名的“西方战无不胜论”的靶子加以嘲讽，如果不是羞辱的话。你会觉得不公平吗？

答：是的，我想这是基于一种对我的论点的误解。其实在不同时期的著作中，我从未说过自由民主一定会胜利，我也没有说过这就是最优的政治制度。我只是说，基于其他存在的竞争制度而言，很难看出哪些制度会运作得更好。

同样，人们也误解了“历史的终结”这个概念。如果真的研读过马克思的话，你不会有任何困难，因为马克思也有一个“历史的终结”的概念（共产主义）。但是在美国，很多人根本不知道那是什么意思。

问：所以我们应该如何理解这个词——“终结”？

答：“终结”意思是“目标（target）”或者“目标物（objective）”，而非“休止（cessation）”。

问：也就是说这并非你对于未来的预测，它更像是历史发展的目标，而非是你判断人类历史必然的最高阶段。

答：没错，就是这样。

问：塞缪尔·亨廷顿的“文明的冲突”理论、他对于后冷战地缘政治的描述以及所谓“不稳定的不可避免性（inevitability of instability）”被广泛认为是与你的“历史的终结”理论相反的。很多人也认为“文明的冲突”被证明是正确的，“历史的终结”则显得乐观与盲目了。你怎么看？

答：我想此刻通向民主的进程的确遇到了阻滞，但我并不认为这是基于文明的冲突，我想身份（identities）或许是一个比文明（civilizations ）更合适的语汇。因为文明是一种很大的集群概念，它暗含了东亚某种意义上是一个大的文明体系，然而事实上，东亚的各个国家之间发生的冲突最多。我想亨廷顿的理论从这个角度是错误的，我们并没有摆脱国家的概念。我想危险并不是那些非常庞大和宽泛的集群，危险反而在于持续不断碎裂化为越来越小的群体。

问：但是当不同的身份群体之间发生冲突，其中不是必然会有文化的元素吗？

答：不仅仅是文化。因为文化意味着一种长时间的、固化的规范和信念。我想身份的概念事实上要比这个灵活有弹性得多，它可以有不同的定义，人们可以遵循于某一些特定的身份。这是文化范畴不会做到的，我觉得文化很难被改变。

问：你认为俄罗斯对于美国大选乃至政治的干预是文化范畴的冲突还是意识形态呢？

答：我觉得两者都不是。我认为这只是俄罗斯意图削弱地缘政治对手的一种手段，我不觉得俄罗斯有一种清晰的代表他们的国家的观念。所以我不会说这是一种意识形态或者文化的冲突。

问：在写作《历史的终结？》一文的时候，你准确预见了冷战的走向——苏联的解体以及柏林墙的倒塌。但我们能否说中国一直是一个独特的例子、大多数全球观察家都判断错了？

答：我们必须得看一看在更长的时间范围内这是否依然是事实。我想我们搞错的地方在于，基于公民收入提高而推测中国政治现代化的可能性。但是这些事情还有很多其他决定因素，而不仅仅是人均GDP。它还和这个国家特定的历史经验有关，对于中国而言，至少1970年代末以来中共执政之下还不错。我也确实认为还有一些更长周期的纯粹文化元素，你知道中国有这样一种长久以来的中央集权国家的历史传统，这种文化遗产要克服会非常困难。但是我也不知道这是否就真的会永久性地改变中国政治的本质。

问：你曾赞赏邓小平70年代末希望将基于规则的程序引入中国的努力，我们也知道邓小平有一句著名的语录，中国应该“韬光养晦”。但是随着现在中国日益进入国际舞台的中心，你怎么看“中国模式”的未来以及它向发展中国家的出口？

答：现在没有人真正能够回答的最大的问题是，这种模式是否可持续。那种经济模式从某种意义上是基于大量的债务，这不是一件可持续的事情。另外，能否应对一个这么大的国家将会持续面对的各种挑战也不明朗。我想，假如有经济危机发生，比如说大的衰退——这是中国1978年以来还没有遇到过的，那么会给中国带来非常大的压力。我认为，面对压力的时候这个体系能否很好应对，还不清晰。截至目前还不错，也和外部环境一直相当稳定有关系，但这不会一直存在。

问：在当下贸易战持续的背景下，你认为“修昔底德陷阱”在中美之间无可避免吗？

答：没有什么是无可避免的，我认为这可能发生，这个系统面临压力。但我也不认为任何事是必然发生的。

问：你对于目前国际背景下，中美两国关系怎么看？

答：我判断中美关系会继续变糟，而这也并不必然和特朗普入主白宫有关系，因为目前在美国和欧洲，商界出现了一个真正的转变，那就是对于中国的态度变得敌对了。要知道在与中国的关系这个层面，他们曾经是最期待友好的对华关系的，但是现在，这一切都改变了。很多人认为在对华贸易和商业互通之中，他们没有被公平对待。所以我的预判是，中美关系在能够得到改善之前会继续恶化。

问：在中国近年来不断上升的民族主义之中，“世纪屈辱”的受害者叙事扮演了重要角色，这或许和全球的民族主义上升趋势都不一样。你能够帮助我们理解国族身份（national identity）, 民族主义（nationalism）, 以及爱国主义（ patriotism）这些概念的异同？

答：我想或许并不存在一个很清晰的，大家都同意的定义共识，但是通常而言，民族主义总是和一种非常具有攻击性的国族群体形式相关。国族身份则在很多并不具有攻击性外交政策的和平民主的国家也存在，可能就是一种人民对于他们的国家的共同认识，一种象征，一种对于社会的共同集体记忆。我认为拥有国族身份是很重要的，但同样重要的是，要警惕它不会演变为欧洲在20世纪上半叶的那种攻击性的民族主义。而爱国主义，不同的人或许有不同的理解。对于一些人而言，它代表一种民族主义和对于外国人的不宽容态度，但它同样可以仅仅代表一个人对于他/她的祖国的自豪感，这一点我想对于一个社会是必需的。

关于福山本人

福山的父亲福山由雄出生于美国芝加哥，1930到1940年代在洛杉矶度过了青少年时代，之后在芝加哥大学获得社会学博士学位。母亲出生在日本京都，战争之后前往美国，同样毕业于芝加哥大学，是京都大学经济学系创始人河田嗣郎的女儿。

尽管一直被贴上“最著名日裔美国政治学者”的标签，但福山本人从不隐晦他不自认是“日裔美国人（Japanese American）”。甚至曾在接受采访时说过，收到斯坦福亚裔社群的活动邀请都会感到尴尬，因为他并不觉得自己是一名“亚裔美国人（Asian American）”。作为第三代日本后裔，在曼哈顿长大的他没有学习过日文，描述自己“从来没有在任何日裔社群中成长”。

在21世纪初，福山曾广为人知是新保守主义知识分子阵营中旗帜性的政治经济学家。但伊拉克战争之后，他迅速与小布什政府决裂，随后脱离了保守派阵营。

我的采访问题就收尾在，他究竟认为自己是谁——换句话说，他本人的身份认同——究竟是什么。

问：在中国，当人们谈论你的时候，身份标签总是会跳出——“最著名的日裔美国政治学者”，这似乎某种程度上能使得人们拉近和你的距离，也或许就像最近特别火的全亚裔卡司电影《疯狂亚洲富豪》那样，跟“亚洲自豪感（Asian pride）”有点关系。但我知道你从不认为自己是“日裔美国人”，好奇你会给自己一个什么样的身份认同标签呢？

答：我一直都觉得自己就是一个“美国人”，我的种族身份没有带来任何不同。生活在美国的一个好处就是，你可以按照自己想要的方式思考。而在许多国家，拥有占主导的多数族裔的“会籍”至关重要。在某种程度上，我们在美国不需要担心这一点，我想这是一件好事。

问：你提过你成长在一个“每个人只想做‘美国人’，而非‘日裔美国人’，不会紧紧抓住我们的族裔分裂性”的时代。你是不是觉得当今族裔身份相较于你成长的年代扮演了不应该也不必要的过大的角色？

答：是的，完全没错。这起始于1960年代，我觉得未必是一件好事。

问： 在当今的美国你还是宁愿选择这样的方式吗？

答：我是的，但不幸的是，我们并不是朝着这么一个方向发展。

问： 最近，你在接受采访时提及平等的重要性，说“社会主义应该回归”。但我们知道你在90年代是著名的新保守主义代表人物。我很好奇在当下的美国政治光谱中你认为自己处于什么位置呢？

答：过去这些年我在相当多的议题上确实改变了观点，一部分是由于对于期间世界变化的回应。随着不断加剧的不平等以及2008年的金融危机，90年代保守主义阵营对于“市场必然能够自我纠错”的坚信再也无法站住脚了。我想如果你无法依据现实世界的发展不断做出回应，你就会在某个时点被自己的意识形态立场卡住动弹不得。

问：所以你的意思是你现在成为一名自由主义者了吗？

答：是的，在一些方面；但在另一些领域，我又不是。在不少文化层面的议题，我可能更偏保守。但是在经济层面，我想你是对的，我现在的确比15年前要偏向自由主义得多。

采访者：李佳佳，媒体人。采访以英文进行，文章经过福山本人校正，由采访者译为中文。