赵灵敏：世界灵敏度创始人
王缉思：北京大学国际战略研究院院长
世界政治进入新阶段，未来难以预料
赵灵敏：前一段时间您有一篇文章认为“世界政治进入新阶段”，并总结出这个新阶段的四个特征：民族主义和民粹主义合流并同时上升，威权主义和强人政治回潮，地缘政治竞争加剧、战争危险冒头，技术创新是双刃剑，这些观点引发了广泛的关注。您认为产生这些变化的根本原因是什么？
王缉思：目前世界政治中的分化和分裂，是由两方面的长期因素造成的。第一个因素是经济不平等在全球范围的进一步扩大。当今世界上最贫穷的若干非洲国家，其人均国内生产总值为400至500美元；最富裕的国家如美国、瑞士、新加坡等，其人均国内生产总值是最贫穷国家的100多倍。同时，在人均国内生产总值已经超过60000美元的美国，近年来内部的贫富差距也在日益扩大。而在发展中国家内部，新兴大国同发达国家的经济差距在缩小，但新兴国家同后进的发展中国家之间的差距却在拉大，造成发展中国家内部的分化。
据有关统计，现在世界基尼系数已经达到0.7左右，超过了公认的0.6“危险线”。一些资料显示，无论是国与国之间，还是国家内部，现阶段全球范围的经济不平等，达到了世界近现代历史上前所未有的程度。
加剧世界各国政治分化、分裂的第二个长期因素，是全球范围人口流动所带来的社会认同的重新组合。当今世界上有3亿以上人口长年生活在出生地以外的国家，另外还有很多跨越国界的季节性劳工，各国国内的流动人口就更多了。人们生活在异国他乡，或者在自己生活的地域发现越来越多的肤色、文化、信仰不同的外来人口，会带来更大程度的乡恋、疏离感和排外情绪。网络、智能手机和社交媒体的广泛应用，方便了人们找到同胞、同乡，或者结成价值观上志同道合的“知音”和“朋友圈”。这种现象，实际上割裂了种族、族群、教派、文化、价值观等方面的社会认同，加剧了许多国家政治的极化。
可以看出，经济全球化主要带来两个问题，一是贫富差距拉大，二是认同政治突出。大家觉得不满意、不平等，希望有人来纠正这些情况，那就需要有强政府，需要有政治强人来代表，说出民众心里不满意的地方——特朗普就是这样的人，菲律宾的杜特尔特、土耳其的埃尔多安、印度的莫迪、俄罗斯的普京等，都是这样的人。政治强人的崛起不仅改变了一国的国内政治，也会反映在价值观、地缘政治等层面。过去的“政治正确性”是多元化趋势下的团结、和谐，现在则是“代表我和我的群体”去强硬地打击对立面。在国家政策层面，“政治正确”是收紧移民政策、贸易保护主义；在军事方面就要增强国防力量；领土方面是代表国家与外国寸土必争。这样一来，国内的阶级矛盾、族群矛盾，世界上的国家间矛盾，都越来越尖锐，妥协则被视为软弱和背叛。
赵灵敏：全球化进程天然有利于那些能力高强的精英，他们可以突破民族国家的界限，把东西卖到全世界，把思想传播到全世界，全世界都是他们的市场；而普通人不掌握这方面的能力和资源，只能蜗居在原来的地方听天由命。从这个角度看，不平等的问题是否是很难得到根本纠正？
王缉思：历史上主要通过三种方式来改变不平等：第一种是战争，战争之后大家都穷；第二种是革命，在俄国十月革命、中国1949年革命、伊朗1979年革命之后，没收资本家财产，打土豪分田地，富人被消灭了，或者被迫移居海外，然后大家似乎比较平等，都富不起来，；第三种是瘟疫和天灾，例如欧洲14世纪的黑死病（鼠疫）。
现在通常的做法是，通过调节社会再分配，政府将税收投入到基础设施、公共卫生、教育等领域，通过扶贫让穷人生活好起来。这种方式的见效过程是比较慢的。在任何国家、任何社会形态下，只要发展生产力，就必然是一部分人先富起来，另一部分人富裕程度比较低，差距会越来越大；想要迅速缩小这种差距，就得“杀富济贫”，这会挫伤创造财富者的积极性，穷人往往还觉得得到的帮助不够多，最终大家都不满意。
所以这个问题，我觉得是没有办法根本纠正的，至少是很难纠正的，这个现象可能会持续很长时间，目前还不想不出什么好的解决办法。丹麦、爱尔兰等欧洲国家，人们比较习惯于高税收、高福利，但连这些国家现在也出现了贫富差距拉大的趋势，特别是在移民增加之后。
赵灵敏：这个无解状态让人很担心，不知道该么办？
王缉思：世界现在正处于一个新的历史转换期。冷战结束后的很长时间里，我们认为世界进入到和平与发展时期，大家都比较乐观，最近几年感觉有可能开倒车，未来走势难以预测，可能有各种各样的黑天鹅事件出来。
今天我看了一篇文章，谈目前自由主义面临的危机：20世纪有三大主义，一是以美国为代表的自由主义，二是以苏联中国为代表的共产主义/马克思主义/社会主义，三是法西斯主义。二战把法西斯主义灭掉，世界演变为社会主义/共产主义和资本主义/自由主义之间的争夺，后来苏联解体，社会主义退到低潮，自由主义在世界大部分地区几乎变成唯一的政治正确，即福山所说的“历史的终结”。而近几年，自由主义又似乎不灵了，强人政治开始回潮，包括美国在内的很多国家，都对自己的制度有所不满，开始进行反思。
自由主义的对立面是什么？这是一个很大的问题。我觉得自由主义现在的对立面是民族主义。但民族主义是一个意识形态吗？好像又不是。共同的意识形态应该会导致相互合作而不是冲突，但如果各国都信奉民族主义，就会走向分裂和相互冲突的。
赵灵敏：民族主义也解决不了问题，只是给大家宣泄的出口，有些人对现状不满，认为现在的精英不能代表他，精英所关心的问题也和他们没有关系，只要政治强人说出了他们的心声就可以，至于管不管用再说。
王缉思：三十年河东三十年河西，原来那套模式现在不管用了。特朗普再做一段时间，可能美国民众又会觉得他的方法不管用，到时候可能又需要改弦更张。
赵灵敏：这是比较理想的情况，类似于钟摆效应，如果可以比较平安地从一边摆到另一边也就罢了，但这个过程中会发生什么事？
王缉思：所以有很多种可能，有一种可能是回到战争的时代，但是过去那种常规战争或核战争除了导致大家都死亡之外，解决不了问题。最终还是需要政府之间的合作和协调，在全球治理中找出一个模式来。也许再过一段时间，钟摆又摆回来了，但不可能真正回归原点。这里面要考虑的因素包括：30年前政府对人们自由的控制还是比较有限的，近年来涌现的新技术更有利于掌权者，但与此同时，民众也在通过新技术千方百计绕过政府强加的各种限制，完完全全的信息控制已经不可能了。过去信息匮乏，人们只能相信政府说的那一套，现在有了各种各样的缺口，中国人可以知道海外发生的事情，美国人也可以知道中国国内发生了什么。
另外一个因素是，各个族群彼此之间的认识正在发生微妙的变化。以往我们说美帝国主义坏，美国人民是好的；日本军国主义坏，日本人民是好的。但现在，很多中国人认为美国人就是坏的，不光政府坏，记者、学者、商人也很坏。美国对中国的看法也变了，过去认为中国是“专制政府”，政府不好老百姓好，现在发现很多华人和中国留学生在美国帮中国政府做事，于是对华人也开始不友好，认为这个民族的人都不是好人。另外还有宗教的问题，比如对伊斯兰教彻底负面的评价，这在全世界很多地方都很盛行。这些一边倒的看法，从认识层面是简单了，却在各个族群之间甚至同一族群的不同组成部分之间埋下了巨大的鸿沟。
“我对美国感到幻灭”
赵灵敏：大家都说特朗普能当选很重要的原因是得到美国中西部“铁锈地带”人们的支持，这个判断成立吗？
王缉思：我觉得大体上成立。不管是“铁锈地带”还是别的什么，美国社会一直有一些人感觉自己被剥夺了，在社会上吃不开了。产生这种现象的一个重要原因是全球化引发的产业转移，以及新移民的到来让人产生的不安全感。这些群体在纽约、芝加哥等大城市也都有，他们对全球化及其受益者感到反感，特朗普则说出了他们的心声。但无论如何，美国选出特朗普让我产生很大的失落感，无法想象。
赵灵敏：您觉得这个事情是偶然还是必然？当然现在它已经发生了，大家可能会找很多理由来证明它是必然的。
王缉思：我觉得肯定有一定的偶然性，但像特朗普这样的人能得到很多支持是一个必然现象，因为美国社会的分裂是已经存在的事实。特朗普的问题是，他不仅要借助社会分裂实现自己利益的最大化，而且还在不遗余力地加深这种分裂，这是比较可怕的地方。
自由主义者对特朗普的指责往往变成人身攻击，把他说得一文不值，他也把反对派骂得一文不值，这个社会就开始出现对立、厌恶和仇恨。我对美国的幻灭感很强，我在1984年第一次去美国时，美国政治斗争是相对理性、文明的，不是现在这样子动不动就破口大骂。
赵灵敏：您觉得美国社会的分化是什么时候发生的？大部分人因为特朗普当选才注意到这一变化，觉得很突然，但肯定有一个发展过程，不是一下子就这样了。
王缉思：美国社会的分化，其实很多年前就出现了，只是人们没有太注意。1992年美国洛杉矶就发生过一起种族骚乱，而且不是在黑人和白人之间，而是在黑人和韩国移民之间。现在美国族群的隔阂是逐渐加深的，排外情绪亦然。
一方面是奥巴马和希拉里所代表的许多黑人和妇女，这些曾经受过压迫的人要树立多元文化主义的政治正确性；另外一些人则正好完全相反，有人甚至是赤裸裸的白人种族主义者。这两个进程是同时发生的，我们往往注意到的是多元文化主义，而轻视了右翼民族主义、种族主义的反弹。1991年我在美国教课时，很注意不要违背“政治正确”，不能对黑人和妇女有歧视性的言论。其实，相反的倾向也同时存在。比如有一个白人女生私下跟我说，“和我同班的一个黑人女孩并不比我穷，也不像我这样勤工俭学，但她却享受优惠奖学金，这太不公平了！”她很反感这种“反向种族歧视”的情况。在此之下，仿佛有两个美国社会，都感到自己受歧视。这两者之间的矛盾，我们一直没有充分注意到。
对政治影响最深的东西可能不是理性而是情感，特朗普及其铁杆支持者就更多地代表了一种情感——他再这样不好那样不好，也还是我们的人，你们越攻击，我就越支持。我对美国的失望也在这里，过去多少高估了美国人民的理性、政治觉悟或者知识水平。
赵灵敏：特朗普上任后的第一次开内阁会议，包括副总统彭斯在内的大部分阁员都争相向他表忠心，极尽谄媚之能事，这让人非常惊讶：这样的事居然能发生在美国？
王缉思：人性在每个地方都差不多，不分党派和人群。特朗普本来也喜欢用听话、忠诚度高的人，这些人为了保住权位，也就投其所好。
赵灵敏：您在美国的同行，大学里研究中美关系的教授，他们怎么看待中美之间的现状？
王缉思：其中有些人认为是特朗普把事情搞砸了，但当我反问，“如果是希拉里•克林顿当选，中美关系会不会比现在好”，他们也回答不出来。支持民主党的人对特朗普现象非常沮丧；共和党人感情上不接受特朗普，但也无可奈何，党派利益优先。同时两党都有一种民族主义情感，认为再怎么样特朗普也是我们美国人的总统，我可以去骂，你去骂就不行。
赵灵敏：中美贸易战爆发后，普遍的看法是美国精英阶层对中国的认识发生了逆转，以前他们认为中国是可以被影响的，现在发现中国所走的道路离美国期待的越来越远，所以放弃了幻想，开始想方设法对付中国，将来即使美国换了总统，也会继续目前这一套对抗的做法。您同意这些看法吗？
王缉思：我基本同意。但还是有一些美国精英认为中国还是有改变的希望的，只是在当下的政治气氛之下，他们不能出来说话，因为一出来说中国好话就会被认为是“熊猫拥抱者”，被怀疑是否收了中国人的钱，这样对自己没有好处，所以宁愿不吭声。还有一些智库是拿政府资金的，如果现在和政府立场不同，替中国说话，会影响它们从政府那里获得资助。当下美国的氛围，不止一个人用“麦卡锡主义”来形容。
赵灵敏：纳瓦罗的观点，到底有多少代表性？
王缉思：不多，但很强有力。因为这种观点迎合了民族主义和民粹主义的风向，真的要从道理上反驳他并不难，但他的观点是基于一种政治正确性，基于一种情绪，去反驳他就和去辩论是否喜欢特朗普一样困难，因为情绪已经形成，正确与否反而不是那么重要了。
美国为什么要发动贸易战？
赵灵敏：特朗普为什么要对中国发动贸易战？是为了打垮中国吗？
王缉思：我所知道的情况是，美国企业家目前还是不想撤出中国，觉得在中国还是可以赚不少钱的。毕竟中国市场大，过去三四十年也已经产生某种路径依赖，况且这么庞大的产业链能转去哪里？可选择的地方并不多。目前这些企业是机会主义的做法，一边对美国政府说要对中国施加压力，另一方面对中国说如果你给了什么优惠政策我就不走了，我觉得还是有很多美国企业是这样的心态，想再等等看。
他们对中国的心情是复杂的，一方面对各种限制政策很不满意，另一方面他们也意识到，这些限制不是只有中国有，很多发展中国家也有类似的限制。你把企业转移到埃及，难道埃及政府就不管你了？想来想去，中国还是不错的，是能赚到钱的，所以要向中国政府施加压力，要求进行改革，开放一些行业允许外资进入。
因此，美国之所以发动贸易战打击中国，并不是想彻底离开中国，完全跟中国“脱钩”，而是想要改变中国的行为，从而赚更多的钱。这是几十年来我观察中美经贸关系得出的结论。不过，美国政府中一些人和一些美国企业，也在做中美脱钩的最坏准备，这是危险的。
赵灵敏：消除一些对美国不利的东西，方便他们更有利地进来，毕竟世界上也没有多少更好的地方值得投资。
王缉思：对。过去因为中国成本低，慢慢把美国的制造业吸引过来了，尽管在这个过程中美国有很多不满，但中美经贸关系还是在不断加强。等到中国积累了经济实力，要发展高技术产业、和美国正面竞争时，美国人才急了。
赵灵敏：除了贸易不平衡之外，美国对中国还有什么不满？
王缉思：还有美国军方的不满。军方是很大的利益集团，前些年它认为中国的军事力量还不足以对美国造成威胁，而且中国也没有想要真正把美国排挤出亚太地区。这两年中国在南海问题上态度很强势，美国开始感觉中国军队的力量已经比以前大了很多，再不对中国施加压力，美国在西太平洋就没有立足点，这部分人是对华政策强硬的重要推手，其中也包括军工利益集团。过去拿恐怖主义说事可以拿到很多军费，还有武器制造和销售的巨大利益链条，现在矛头指向中国之后，安全问题上的矛盾都可以拿来当借口。
此外，在美国的孔子学院使美国人感觉到，中国的价值观和美国不一样，中国在美国宣传中国的价值观，美国人很难接受。中美意识形态矛盾，也表现在中国留美学生、学者身上。
赵灵敏：那美国到底想要什么？是要颠覆中国的制度吗？
王缉思：有人说，中国不进行根本的政治体制改造就不能和美国搞好关系，我不同意这种说法。美国确实有人想要改变中国的根本政治制度，但它的政府和政治主流知道这不现实，做不到。但在一些具体领域，美国人是有诉求的，比如要求中国更加国际化、市场化，增加各个领域的透明度，减少政府对国有企业的补贴，降低对外企技术转让的要求，改变诸如“中国制造2025”等项政策。如果这些方面有所改变的话，美国还是会感觉有希望，至少在朝它希望的方向走。其实中美关系长期以来就是这样，美国要价一直是很高的，我们从来不会全盘接受，双方是要讨价还价的。
赵灵敏：所以有一种说法认为，美国对中国的打压跟我们这几年强势的外交政策有很大关系。
王缉思：我在这里先不做政治道德判断。如果只从因果关系来说，主要是中国的变化引起了美国对华政策的调整。这些年中国实力迅速增强，国际影响拓展很快，强化了领土和海洋上的维权行动，加强了对“台独”等分裂势力的打压，国内加强了共产党的领导。美国对中国的所作所为感到越来越不适应，开始做出强烈的反应。可以预料，美国的反应会越来越激烈，可能由守势转向攻势。
这个因果关系可以往前延伸到1949年和1979年。在这两个时间点，都是中国内政的变化导致了中美关系的巨变。而美国内政的变化向来对中美关系的影响相对比较小。美国换了那么多届总统，国内有那么多次政治风潮，2008年爆发了金融危机，这都是美国的大事，中美关系因此有重大变化吗？并没有。
我十分同意我的同事陶文钊教授的说法，即200多年来，美国对中国的战略目标从来没有变过：一个是商品与资本的自由流动，另一个是信息与价值观的自由流动。中国对这两个目标一直是有保留或者抵制的。我们应该、也有理由批评美国，制约美国，但应当认识到，中国所做的事情改变了中美关系，改变了美国对中国的看法。
赵灵敏：贸易战爆发至今，我们一直说不想战不怕战，指责美国破坏了两国关系，认为我们有体制上的优势，比美国更能扛得住。
王缉思：贸易战是中美关系恶化的征兆和表现，而不是原因。特朗普政府打贸易战是取得民意支持的一种手段，也有一些利益诉求，但是接着打下去对双方都是没有前途的，解决不了什么问题。至于谁更能扛得住，是两国政府间的战略博弈问题，企业算的是经济账。政府最终要是要计算利益得失，用理性方式使双方达成一些妥协，把关系稳定下来。当务之急是止损，防止贸易战或局部矛盾扩大到其他领域，造成中美全面对抗。一旦情感压住了理性，就会出现全面对抗的危险，对此要有心理准备。
