按：同济大学人文学院于2017年3月17-19日举办了“陈家琪与当代哲学”学术研讨会，以庆祝著名哲学家陈家琪教授几十年来在哲学研究和哲学教育方面所做的巨大贡献。在研讨会间隙，我们专访了陈教授的多年挚友邓晓芒老师。

1：邓老师好。今年是恢复高考四十周年，我们都知道您跟陈家琪老师在77、78年高考之前做过了很多事情，您也从事过很多的职业，我们特别想知道在那个历史转折点的时候，是什么让你们选择考大学？

邓：哦，那是顺便的事情了，我不知道家琪怎么样，我本身就在学习，自学。不管是下放农村当知青，后来回城做临时工，当搬运工，我觉得那都是维持生活的手段。我主要关心的是哲学，不光哲学，那时没有界限，就是思想，文史哲不分家，这些都关心，最关心的是哲学、方法论。所以哪怕没有高考、没有考研这一套东西，我还是会一直学习下去，那是我一辈子关心的一个事情，甚至不是业余，人家说业余哲学家、民间哲学家，都不是，那就是我一辈子的职业，就是想搞这个事。后来我当搬运，纯属是为这个服务的。那时搬运三级工，35-36元一个月，维持生活够了，解决了我糊口的问题。然后就是精神上面的一些探讨和享受，如果没有高考的话，打算就这样一辈子了。

2、就是边做事情，边追求自己的理想？

邓：对呀。搞搬运是为了养活自己，独立，凭力气养活自己，凭脑子来干自己的事情。后来突然说77年可以高考，我确实兴奋了一阵子，但当时湖南政策规定超过25岁就不能报考，我已超过了，所以就打消了考大学的念头。那时感觉也没什么遗憾，因为我们受的苦太多了，这算什么。以前招工农兵学员，也没我们的事，也没什么好遗憾，因为出身不好嘛，觉得很自然。有些人改了年龄报名考上了大学，但我是想都没想，不上也没关系。后来1978年考研，我倒是真动了心。考大学超龄，考研还是可以试试，也就去试了一下。那根本不是我选择的，是我碰上的。1978年算是考上了，但政审没有过关，1979年又考了一次，考武汉大学，当时父母的右派问题已经改正了，政审通过了，我总算入武汉大学了。

3、那您比陈老师晚一年进入学校？

邓：对。我是他的师弟。他78年，我79年。当时我们的共同的老师陈修斋先生对我们两个是最看好的，在所有招的学生里，第一届78年是陈家琪，第二届79年是我，本来他们准备第一届招了，不打算招了，隔一年再招。后来发现我没没有被录取，因为我报的第一志愿是中国社科院，第二志愿报考的是武大，但是中国社科院政审没过关，也没有把我的材料转到第二志愿这里来，等到开学了，中国社科院把我的档案材料退回了我单位，而陈修斋先生还以为我考上了社科院。

4、那时陈修斋先生已经知道您这个人了，是吗？

邓：我给他写信了，1978年考研，我给第一、第二志愿的导师都写了信，而且寄了两篇文章，业余写作。陈修斋先生蛮看好我，他本来第二年不招学生了，后来考虑到我还没考进来，于是第二年连续再招了一届，我就被招进来了，也算是了了陈先生的一个心愿。这样就和家琪成为同学，成为了很好的朋友。

5、那后来您跟陈家琪老师是怎么成为好朋友的？

邓：因为完全是同类人呀。其他人呢，有的太年轻了，根本不是一辈，还有的呢追求不一样，我跟家琪，还有陈宣良三个人都有相似经历，说什么话都是在一条路上，有共同的语言，所以在武大就成为三位一体。

6、我记得陈家琪老师回忆里有一个很有意思的细节，就是你们三个人绕着东湖，一个是讨论阶级的问题，还有一个是讨论第三次世界大战会不会发生。

邓：喔，他记得太清楚了，我都完全忘记讨论的内容了。他有记日记的习惯，每天都把当天的事情记下来，我已经很早停止记日记了，我原先记过，但觉得这太恐怖，你记得心里话都要被检查，要交心，太恐怖了，“文革”以后我就终止了记日记。他还一直在记。

7、你们在读书期间，最难忘的一件事情是什么？

邓：最难忘的就是那次东湖远足，还有就是每周一次讨论课，实际上就是漫谈，但非常有目的。陈先生会提供一个题目，肖捷父先生、杨祖陶先生，中西哲三个元老，当时中西哲没分，叫哲学史教研室，我们在一起讨论，由他们设计这次讨论什么，下次讨论什么，那个讨论热烈的不得了，现在的人无法想象，每个人都争着发言，面红耳赤，有时吵起来，各持其见，每人都有自己一套。

8、会不会觉得原来您可能觉得思想是您生活的一部分，但进大学后，讨论的氛围让您觉得不虚此行。

邓：那肯定是，上大学肯定是对的，不然你找不到这么多谈话的对手，也有些朋友，但那都不成对手，到这里可以找到真正的对手，每个都有自己的主见。因为我们年纪都挺大的，我考研时都31了，家琪也是31了，都过了三十而立之年了，所以每个人都有自己一套比较成熟的世界观。一谈问题，只要摊开来谈，那肯定是要碰撞的，所以我们几个导师，陈先生呀，满意得不得了，我们这些学生根本不用教，就是提供一个场所，让我们来讨论，以后就再也没有这样的学生了。我记得当时每次讨论完非常满意，有一次，那是一次西哲的研究生讨论，陈先生就说我们的这些讨论都是国内一流的。就是说他参加的学术讨论，陈先生参加的学术讨论肯定是很多，他说我们这个研究生的讨论是一流的，当时我们非常自豪。毕业以后，家琪到了华工，我留校当老师，有一次陈先生还把我们几个人召集起来，编那本人民出版社的《欧洲哲学史上的经验主义和理性主义》，每个人写了一章，整整三天的讨论，每个人嗓子都哑了，都在那里争论。那个学术氛围现在不可想象。我跟家琪没有大的分歧，只是我们两人的思维方式有点区别，我是比较理性的，他是比较感性的，所以张念说我是“行走的概念”；陈修斋先生也是比较冷静、理性的。

9、您是研究康德哲学这方面的大家，您是一开始就关注康德哲学，还是慢慢的有个过程？

邓：我最开始关注的是黑格尔。我自学的时候，全文读过黑格尔的《小逻辑》，做了详细的笔记。进大学以前也读过康德的《实践理性批判》，那是从图书馆借的，后来别人又送给我一本蓝公武译的《纯粹理性批判》，那个东西看不进去，文言文，意思也不贯通，真看不进去。《实践理性批判》倒是做了详细笔记。入大学以后，我当时关心的是美学，所以选的方向就是康德的《判断力批判》，而且为了这个，我还自学了德语。其实当时我要考陈先生的博士太容易了，他知道我的兴趣不在德国的莱布尼茨，不在英法哲学，而是在德国哲学，陈先生把自己保留的德语教材都送给我了，他知道我的志向，不勉强我，陈先生真是宽厚。一般来说，导师研究莱布尼茨，学生也应该帮着搞，自己的得意门生更应该搞这个。陈先生如果向我提这个要求，我是不会拒绝的，我肯定会搞莱布尼茨。而且陈先生研究莱布尼茨，有他自己独特的一套想法，我是后来才知道，的我当时不太瞧得起莱布尼茨，因为我觉得那跟德国的康德、黑格尔比起来还是差一个档次。陈先生没逼我，所以我也没读博士。现在有的介绍我说是什么西方哲学博士，我说我不是博士，我是硕士，跟家琪一样，我们都不看重学位这个东西，做学问不在乎这些，这个都是晋升的门槛，只要能干这个事情就行了。

10、那您大学毕业后跟陈家琪老师的交往会有什么变化吗？您后来怎么没去海南？

邓：我们经常交往，没什么变化，华工离武大很近，我经常骑四十分钟自行车，晚上跑到他那儿去聊天。我跟陈家琪、陈宣良是最好的朋友，后来陈宣良去了北京，再后来又去了法国，也就剩下我和家琪两个。家琪后来去了湖北大学，我还经常跑湖北大学，一直来往很多的。到他去了海南，我们来往就少了。他特别希望我去海南，动员我好几次，还跟我爱人做工作。我最后没去海南是因为我懒得动，没必要折腾，我就想安心在那里做一些学问，到海南一切又要重新开始，又要面临很多新问题。我在武大分了一间房，已经安顿下来了，何必再跑。我前半辈子已经跑够多了，我下放就下放了三个地方：江永六年，转回我老家耒阳三年，后来又转浏阳一年，最后才回长沙，这就十年。回来做临时工，转了好几个劳动服务大队，不断跳槽，最后去当搬运工，满意得不得了。后来公司发现我喜欢学习，就想把我调去搞供销，坐办公室，我坚决不同意。为什么呢，搞供销那要出差呀，要在外面跑业务什么的，那太麻烦了。我坚决拒绝，我说我进来的时候就说好了的，我决不跳槽。当时为什么招我去搞搬运，那是因为我的前任闹情绪，说是搞搬运找不到老婆，人家一听搞搬运的根本不跟你谈，公司就把他调到车间当工人去了。这样就缺了一个搬运工，他们招工时就强调不能跳槽，我说我决不跳槽，现在又要调我去搞供销，我不干，搞搬运多舒服呀，每天只要不到三个小时的工作时间，当然得出一身大汗，毕竟是体力劳动，搞完了以后洗个澡就随便你在那里干什么了，我就在那里看书。干半天活，其实半天都不到，就可以看书了，那多好呀！照发每个月35元工资，一切劳保福利什么照发，多好的工作，我干嘛要去干供销，我愿意这样干一辈子。坐在司机房间的那个小床上，一屋子的人都在那里打牌、聊天、下棋，我就坐在一个角落里看书。不管旁边的人干什么，我看书是不受影响的，我看我的书。我爱人就问我：“我唱歌不影响你看书吗？”我说绝对没影响，她唱她的，我看我的。

11、1981年的时候，华工开过一次会，纪念纯粹理性批判出版两百多年，主题是“要康德还是要黑格尔”，您当时是怎么看这个问题的？

邓：当时这其实不是一个学术问题，而是一个政治问题，因为马克思是从黑格尔来的，对康德的批判比较多，所以我们几十年来都是批判康德，而不是黑格尔。黑格尔一直是显学，很多人研究黑格尔，没有受到什么冲击，因为黑格尔是马克思的来源，其实康德也是，但很多人认为，康德是不可知论、唯心主义，批评比较多，所以研究康德的人少，研究黑格尔的人多。1979年李泽厚发表《批判哲学的批判》，那是一个非常轰动的事件，我马上就买了，包括后来的修订版。李泽厚开启了中国的康德学研究，打开了一个视野，对当时国际上的康德研究，简略地介绍了一个概况，美国有什么观点、苏联有什么观点、德国有什么观点，在里面都有一些蛛丝马迹。大家都觉得很有意思，觉得研究康德比研究黑格尔要有趣得多，更符合时代。所以开这么个会其实是个政治事件，要康德还是要黑格尔，就是要改革开放还是要固守传统。当时李泽厚先生是主张要康德的，康德的主体性纲领，主体性这个概念是他首次打开的，是不是他第一个提出来，不知道，但是他首次打开，人的主体性，就是人的自由、权利，当然没有说得这么明确，但中国人开始意识到人应该有主体性，不应该人云亦云，不应该上面说什么就是什么，应该有自己的思考，这是李泽厚提出的。第一次好像是在上海开的会议上提出，后来出了一个文集，第一篇就是李泽厚的《康德哲学与建立主体性论纲》。他就提出黑格尔太专制，康德还保留了一些主体性。跟现代的存在主义等思想比较能够相通。当然后来考虑也不一定完全是这样的。

12、今天您再回头看这个问题，会怎么看待这个问题，要康德还是黑格尔？

邓：我专门写过一篇文章，如果从学术来讲，我既要康德也要黑尔格，他们各有长处也各有短处。我专门有篇文章在去年华中科技大学学报的第一期上，就是谈重审要康德还是要黑格尔。从今天的眼光来看，他们的确各有利弊，黑格尔确实比较封闭，康德是开放的。

13、我曾看过您的一个采访，有一句话我影响很深，说黑格尔“一不小心搞成了一个封闭的体系，他是在舍身炸碉堡啊！”

邓：在当时那个情况下，首先是要炸破这个体系，炸破以后回过头看，德国有这个体系让你去炸，让费尔巴哈、马克思、恩格斯去炸毁，这也是他的一个功劳，不搞个体系，让人去炸谁呀？没人炸。所以我觉得搞体系还是有必要的，但你不要迷信体系，不要以为搞个体系就万古千秋了，你搞个体系就是让人来炸的。所以我觉得这两个人都是功不可没，康德也想搞体系，但他的体系不成体系，物自体和现象世界是分裂的，有待于把它弥合起来，费希特、谢林、黑格尔就是做了这个工作，最后黑格尔的就成了一个体系了，但有了这个体系呢，又有待于炸毁，这就是进步，就有了马克思，还有一系列的现代以及后现代的哲学思潮。

14、我们也注意到武汉当年的学术位置在当年是非常重要的。

邓：当时很多人可能没有注意到，不管是北京还是上海，当时的时代潮流都把注意力放在追新赶后，不断出新东西。八、九十年代，自从那个会议以后，李泽厚提出主体纲领——要康德还是黑格尔以后，这个话题就没有继续下去，而是转向了其他方向，弗洛伊德、萨特、海德格尔、尼采等这些方向，就把康德、黑格尔全部撇到一边，不管他了。当时北京上海都是这样，武汉也有，但武汉的重心还在古典哲学这块，基本没什么挪，对新的东西也关注，但是不把主要注意力放在上面，还是有一种学术上的坚守，西方现代的东西也是从古典发展出来的，你如果对古典的东西都还没搞清楚，那么对现代的那种东西的追赶，其实是不踏实的。既然已经在八十年代已经提出是要康德还是要黑格尔，那么不管是康德对也好，黑格尔对也好，还有费希特、谢林、费尔巴哈这些人，都得深入研究一下。在武汉倒不是太追新赶后，主要是武大，也有象江天骥先生搞分析哲学，在他的弟子写的介绍里说：“紧跟西方现代哲学思潮”。江先生有一点，但是陈先生、杨先生不搞那个，都是守住自己那一块。我们这些弟子一方面关注现代西方哲学、现象学、解释学，另一方面还是立足于古典哲学、文本解读。古典的先搞懂，不然现代的、再时髦的都是没有根底的，搞不长久，追赶上了又怎么样？你也不能出自己的东西。我们还是强调，一个是西方古典的文本，再一个就是中国人自己的解读，加入中国人自己的体会。不一定跟着那些西方解读者，我们有我们自己的解读，我们自己的理解，我们自己的翻译。翻译很重要，当时我记得现代外国哲学的那一帮人，在一起讨论的时候，他们就说中国人就搞翻译得了，北京上海普遍的意见都是这样，不用搞什么研究，搞翻译就行了，但武汉这帮人还是坚持在翻译中要有自己的研究。不能老是去追赶人家，模仿人家，那是没有底气的，搞到最后还是一个模仿，不能形成一个思想。武汉这拨人，包括志扬都是比较注重思想的。就是要从学习西方哲学过程中，形成我们中国人自己的思想，中国人从来都没有自己真正的哲学思想，现在要有。现在通过我们学习西方哲学，形成哲学思想，这是武汉人坚持研究的一个方向，很独特的。现在他们都知道了，包括北京的那些人，你光是翻译，翻译的对不对还是一个问题，你不理解怎么翻译。翻译、解读，然后建立自己的思想，建立自己的哲学，当然当时还没有提出这个目标，但是有这个思考。

15、在陈老师的回忆录里，八十年代有很多的会议，很多的思潮的转折点，我们特别希望，您能对中国整个思潮的发展大体勾勒出几个阶段吗？

邓：这方面，家琪可能比我更熟悉。我很多会议都不参加，包括现代西方哲学的会。但现在现代西方和古典哲学合并了，有时候就会去参加一下，但是八十年代，包括九十年代，我从来没有参加过他们的会，但我参加过西方哲学史的全国会议，没有参加西方现代哲学的会议。家琪他们参加过，我没有参加过，所以要全面的勾勒，我恐怕勾勒不出来。但我可以稍微总结一下，八、九十年代是一个追新赶后的时代，到了二十一世纪，有了变化，西方的新和后已经穷尽了，再没有新的提出来了，后现代那个不算，还没有成体系，也有很多人在追赶后现代。西方没有新东西，那我们怎么办，我们追新赶后，追谁，没有可追的了，于是回归国学，老祖宗的那些东西可以拿出来，所以到了二十一世纪后期就已经回归国学。那些返回传统的人，就是当初追新赶后的人，而我们还在原地。我觉得中国最需要的其实还是古典哲学、启蒙哲学、十八世纪的东西。你不要说他们已经过时了，在西方已经过时了，但在中国还没有，中国是急需，很多基本的东西还没有搞懂，这个我相信家琪也是这样看。首先要把古典哲学搞懂，然后对于西方现代哲学才知道他的来龙去脉，而且这样才能明确我们需要什么样的立场，给我们自己定位。西方现代否定了这个东西，也是口头上否定，但其实否定不了，他们的传统已经渗透到他们的血液里面。但我们还没有，我们去否定他们，我们就什么都没有了。

16、能不能问一个比较敏感一点的问题，我微信上有个朋友，是您的铁杆粉丝，经常会转很多您的文章，但他同时又是刘小枫老师的粉丝，他曾经为您两人非常苦恼，您觉得您和刘小枫老师的根本的分歧在哪里？

邓：根本分歧，我觉得是他后期说的很多话不真实，我跟他没有很多的交往。前期，我很欣赏他，特别是他跟蒋庆的那种分歧，他跟蒋庆其实也是好朋友、同窗、同门，但蒋庆后来转向国学，而且是那样的一种国学，纯粹政治化的东西，我们有时开会，他老是讽刺蒋庆。他很聪明的，一句话说出来，觉得就是我们的心里话，所以我是很欣赏他的。他早期的一些著作我也很看好，如《诗化哲学》、《拯救与逍遥》。但到了《拯救与逍遥》，我已经开始有些不太同意了，我准备与他讨论一番的，后来没进行，主要是自己也忙，再加上他那个东西很大，要从头说起，不是一两句可以说清楚的。再后来，越来越觉得他走向另一条路了。当时，就是萌萌还在的时候，我们还是在一条战线上的，不单是交情上，而且在学术上，在思想上，还都是同道。记得当时萌萌发起读毛姆的《月亮与六便士》，要求我们每人要写一篇评论，最后就我写了一篇，周国平写了一篇，他们也都答应了，但后来都没写，也是很遗憾的事。当然各人有各人的事情。所以当年其实都是朋友，刘小枫也是。后来刘小枫有很多转向，又到基督教，基督教也可以，基督教的精神，不管他信不信宗教，是不是真正的基督徒，这个我不管，人家说他是文化基督徒，这没关系，只要他把基督教的精神传过来，也不错。虽然我不信基督教，但我觉得基督教的精神可以弥补中国文化中的很多东西，虽然对刘小枫的介绍有些不敢苟同，就是他那种用中国文人的心情去体会基督教的爱，这个我不太赞同。基督教有很多种，天主教可能跟他更合拍一些，但是新教不是那么黏糊的，刘小枫是很黏糊的。但是我觉得这个都还可以理解，都没有什么，而且很可爱。最不能容忍的就是他2012/2013年的国父论，当然他也有前面的铺垫，从廖平、康有为，卡尔施密特，列奥斯特劳斯，特别是施密特，这种完全政治化甚至是法西斯的东西，只讲分清敌我，不讲是非对错，这不是一个学者应该关注的事情，我觉得他有点走偏了，也可能文人的劣根性，他就带有文人气质。文人气质在我的语汇里不是一个褒义词，中国人的劣根性在文人气质里表现的非常透彻，就是这种自作多情和自以为纯洁。但是他早年我都还可以理解，也还欣赏，《拯救与逍遥》我非常欣赏，这几个概念抓得非常准，他凭感觉能抓住西方的拯救和中国的逍遥，非常准，几个字就概括了，我觉得他感觉特别准。还有他发表的一些文章，有些我都很欣赏。但他对鲁迅的那种批评，我是不能接受的。鲁迅对文人的批评恰好走出中国文人情结中的一个标志。鲁迅是很看不起文人的，他不认为自己是一个文人，我也有同感，我对鲁迅是很认同的，但他对鲁迅没法理解，我觉得这恐怕有点问题，但是也仅仅是问题而已，这个都可以讨论的。但是，国父论这个东西就必须认真对待了，这篇文章原来也是家琪发给我的，我接到看了以后，马上给他回了一封信，感觉这恐怕不行，这需要认真对待一下。家琪不做声，家琪有他的原则，但是我觉得在思想界，这必须要表个态，所以就花了十来天写了一篇文章。在网上发了引起那么大的反响，我也没有想到。我知道会有反响，但没料到会有那么大的反响。因为有很多年轻人是他的粉丝，所以后来我几次采访我都反复说刘小枫很有才气的，其实我那个文章里头其实也讲到了，我说对刘小枫的这种变化我感到“痛心”，这么有才华的一个学术界标杆性人物，居然落到了为文革的这种东西去辩护，觉得太痛心了。我要思考的是这是为什么，这是归结到中国文人这种劣根性。中国有句老话“一为文人，便不足观”，就是一成为文人就没什么可说的，文人无行。所以我后来有一系列的怪论：自先秦就是“百家争宠”，中国文人的劣根性就表现在这里，百家争宠，不管你是什么观点，最终是为了争宠，以便获得权力。中国文人，中国知识分子应该走出这个文人情结。不要去争宠，迎合什么东西，捞一点什么话语权之类的东西，有什么意思？你还不如做点扎实的学问。但是刘小枫这个还是属于文人的范畴。

17、那您觉得那个人怎么会同时喜欢您跟刘小枫？ 他都特别喜欢。

邓：这个很好理解，如果你的思想还局限于文人情结，那你就会既喜欢他，也喜欢我。因为我也有文人的一面，但我超出了文人的范畴，我用哲学超出了文人。刘小枫是喜欢哲学的，他也文人，当年是文艺青年，他至今还是文学青年，你让他讲哲学，他是讲不了的。所以我说他关心政治哲学，完全走错门了，不应该关心政治学，你去搞基督教都可以，你搞文学比较什么都可以，你不要涉及政治，也不要涉及哲学。你要搞政治，你的心太软；你要涉及哲学你必须要有长期的训练；你谈学理，你必须得有学理上的训练，这个不是一朝一夕之功。所以这方面，我觉得他完全是搞错了。他突然关心起政治来了。当然他本来可能就有这个情结，研究什么施密特、尼采，权力意志都包含有这个，文人“学而优则仕”嘛。但是你不要直接的去跟政治挂钩，你谈一谈别的都可以，你谈孙中山、毛泽东做啥，不是你谈的，你守住你的那一块地，是很好的学问家，也是很好的思想家，他有思想的，《拯救与逍遥》、《走向十字架的真》、《沉重的肉身》，这些书名都很好的，都非常有意义，大有深意的，我都很欣赏他，不管他里面写的什么，我可以不同意他，但就这题目，抓住问题了。

18、我有个问题，也是很唐突、冒昧的，可我真很想问，您刚才说您身上也有文人的一面，但您是超越的，能不能再多说几句

邓：我信批判主义，首先就是自我批判，很多人都没有意识到这一点，以为我是文革式的大批判，尽批判别人，不批判自己，这是误解。每个中国人，中国的文人，特别是中国的知识分子，都应该从自我批判开始，来进入到一个更高的层次，这是我对当今文化界的一个总体期盼。一个人如果没有自我批判精神，至少你要象巴金、韦君宜那样有自我反省，如果连这个都没有，中国文化根本就没有希望，你会衰落，越来越衰落，甚至灭亡。我就是想绝地反击，死里求生，中国在这样一个情况下，我们能不能避免象埃及文化那样的绝路，埃及文化已经灭亡了，现在我们要考古学来挖掘，来考证埃及文化和印第安玛雅文化，中国千万不能象那样。那就要靠我们这些人有自我反省、自我批判的精神，来超越我们自己，我们自己当我们的考古学者，第一个考古对象是自己。我当然也是中国文化熏陶出来的，虽然我家里不是什么书香门第，我父母是革命干部，满脑子五四青年的那些东西，革命传统的东西，但是仍然是中国文化。只要我看书、识字、想问题、用汉字，就是中国文化，就要反省。所以我提出新批判主义，首先就提出批判自已，当然我提出批判自己，并不意味着我不当自己了，我还是自己，我还是中国人，但是要有一个反省精神。中国人要有这一点，而中国知识分子最缺的就是这一点。你不应该把自己变成西方人，我也基本上没有出过国，也不想成为西方人，我就是中国人，应该是一个有反省精神的中国人。

19、您跟陈家琪老师这么多年的朋友，您觉得这么多年来他最不变的是什么，然后的最大的变化又是什么？

邓：我没觉得他有什么最大的变化，虽然我们现在并没有很多的交往，唯一能想到的变化，就是最近一些年，他年轻时代的雄心勃勃好像要消极一些，在他发给我的邮件照片里，风景、旅游的照片偏多，当然这是各有所好，我不是说他不该这样，他也该这样了，他都到这个年纪了，但我跟他有一点不一样，他更有文人气质，用萌萌的话来说，我更有泥土味。我更加专注于不是精神享受的那些东西，而是干活，我经常挂在嘴边的一句话就是要干活，我这辈子就是苦命，要干活干到底。我发现我周围当年的朋友，现在还在干活的很少，几乎不干了。家琪好像曾经宣布过他封笔了，好像他已经不写什么东西了，他现在经常发的是一些可以欣赏的风景照片呀，虽然是应该，但总觉得没有那份雄心了。

20、那您觉得当年他在哪方面是很雄心勃勃的？

邓：当年那是舍我其谁呀！当年我们在一起时，那这个世界就是我们几个人呀，整个中国就我们几个人，那个气势是完全不一样的。那时是不一样的，那时是敢做事情。

21、有的雄心可能是干活的雄心，陈老师可能是一种浪漫的雄心。

邓：对，他有一本书《浪漫与幽默》，最欣赏他的《人生天地间》

22、我最喜欢陈老师的《沉默的视野》。

邓：《沉默的视野》，我给他写过书评，大部分是称赞的，最后有一部分值得商榷的，有点带批评意思的。我给他写的书评，叫做《涌动的视野》，就是视野不应该沉默，应该涌动，应该有动感，在沉默中要奋起，我有这么个意思在里面，后来他好像还写了回应，我有点不太记得了。萌萌说他那几天都没睡觉，写了四万多字的回应，后来删掉，删成一万多字，现在去找，可能还找得到。我其实是有点带批评的意思的，就是说视野不能沉默，应该涌动，应该奋起，说他太消极了，家琪他不太认同。

23、那您觉得这么多年，陈老师最大的不变是什么？

邓：他一直都表现出一种消极的状态，唉声叹气，不断的叹气，那是他的性格，不是说这有什么不好，但这影响到了他。他年轻时也叹气，但那时是有雄心的，有舍我其谁的一种气魄，我们都能感受得到。当然现在也还有，他觉得自己在思想界还是拔尖的人，领军的甚至是顶尖的人物，这也是事实。他所涉及到的问题，确实是顶尖级的问题，他的那种叹气，不是代表他个人，也是代表学术界的一种叹气。但是我还是跟他有一点不同，我觉得应该积极一点，所以他总说我是乐观主义者，他是悲观主义者。这也接近一点事实，我的确是乐观主义者，尽管我也很悲观，对中国文化界、思想界的现状，我看不到什么希望的火花，一片沉闷，也没有一点办法。但是你反过来想，你要有什么样的办法，思想界都是这样的，全世界几千年的历史，这些思想家都是在这样一种环境中，不管是康德也好，包括黑格尔也好，黑格尔说话都是很受局限的，康德就更不用说了，他都受过国王的训斥，还写过检讨。所以这是常态，不要以为我们就特别不行，思想家就该是这样的，你得认，认了以后你还得思想。当然他也在思考，他也不是说唉声叹气就不思考了，他也还是在思考。我跟他的生活态度不一样，只能这么说，我从来不唉声叹气，我觉得要真正的想问题，就是现在这个时代了，几千年没有一回，就这个时代有一回。先秦百家争鸣都不算，我给先秦下的定义就是百家争宠，我们现在不争宠，我既不要当官，也不要头衔，我只要思考问题，这就是我们的理想呀。所以我对于当今的时代虽然有种种的格格不入，但是其实我很满意，我经常跟我的学生说这个时代你不做学问还做什么？当然现在的年轻人也有不少的压力，要发论文什么的，但也有学生不买账的，像有个学生在中国政法大学不要房子也不要老婆，就一间房，一个床垫，热水瓶放在地上，多少年了还只是个讲师，也不发文章，这是个性，性情中人。这是一个做学问的时代，你只要想做学问就可以做，什么核心期刊、权威期刊、c刊都可以撇开不管，有那么多问题需要去思考。

24、那您觉得中国未来的学术发展方向会是怎样？

邓：还比较看好，比较乐观。中国人有这样的文化底蕴，有这么多年轻人的兴趣集中在西方最尖端的形而上学问题之上，长此以往，中国的思想界会很了不得的。当年马克思说，德国这么落后，但是在哲学思想上仍然能演奏第一小提琴。现在我觉得有这个前景和希望，因为西方人包括德国人不管哲学怎么发达，不了解中国文化，对中国文化一无所知，包括汉学家，德国有很多汉学家，上次我们去图宾根汉学系，启示也是很差的。实际上他们对中国文化都没有体会，体会不了中国人是什么样的生活、思考方式。我们身为中国人，不需要学任何文化就生来就有这个体会，所以中国学者做中国哲学是有这个优势的。而西方哲学在21世纪已经面临穷途末路了，像德国哲学拉第一小提琴这么多年了，现在开始在走下坡路了，这么多年没有出一个大师，从伽达默尔以后，哈贝马斯算半个。

25、我们都知道您长期研究康德与黑格尔，他们各自最吸引您的地方是什么？如果用一个词来概括的话，您会怎么概括？

邓：康德是那种纯粹理性的思维方式，这是中国人所没有的，纯粹到那个程度，你怎么解释中国人也理解不了。他是建立在一种理想主义上的乐观，即不管人的本性败坏到何种地步，毕竟还是向他的理想接近，但是要达到是绝对不可能的。人不可能没有理想，但是人也不可能也不应该以为自己可以达到那种理想。康德的那种纯粹理性推理，不要以为他完全天马行空、不食人间烟火，启示是很有现实意义的。中国人如果有这样一种推理，能够为自己的理想去奋斗。我们其实也有“知其不可而为之”，但是从来没有认真去实践，中国人的信仰主要是历史主义的信仰，我在世也许见不到了，但后代人会实现的，因为中国人缺乏超验的维度。康德对中国人最大的启示是有个彼岸的理想，不用想去达到它，但是可以用它作为一个标准去衡量我现在走到哪一步了，真正的“知其不可而为之”，这个是中国人最缺乏的。黑格尔，我最欣赏是他的历史纵深感，这比康德强太多了，康德是在平面上的，纯粹理性推过去就是了。黑格尔每推一步都涉及到历史纵深，我做《精神现象学》句读时深深感受到这一点，这一部书是整个西方文化的百科全书，西方文化的任何层次、任何方面都在他的书中都有反映，而且把它们安排在逻辑关系之中。从最开始的感性确定性、自我意识、理性、科学、伦理、艺术、宗教、哲学、历史，他都是那么熟悉，不提一个人的名字或一个历史事件，而是让人从那些人或历史事件中提升到思辨的高度，把注意力放在概念之间的运动上，这是对人思维的极大提升。人类精神是通过这些历史事件一步一步提升起来的，如果不深入到这些历史事件背后的思辨层次，你意识不到这个体系，就不会成为你精神中的结构。比如法国大革命在德国哲学里得到了一种定型，回到过去不可能了，这是西方人性的发展。中国的人性缺乏这样一个动态过程，老是循环，总回到原地，太令人失望了。我们不能从外在的事件去提取内在的意义，溶化在思维里成为一个结构。法国大革命别看人们都说失败了，康德、黑格尔都不认为是个失败，都认为这是一个非常必要的过程和阶段，经历法国大革命的法国人与没有经历之前的法国人那是完全不一样的。包括启蒙运动，中国三次启蒙，前两次启蒙没有任何改进，思维方式还停留在原地，都把启蒙当作一个手段，用一用，没效就放弃了，救亡压倒启蒙。启蒙对人的思想提升被中国人忽视了，中国人只注重有效没效，关心能不能救亡，那些启蒙的知识分子很多人都回归传统，原来受的启蒙教育全都不作数，那都是手段。真正支配他们行动的是认同天命、认同王道，谁代表天命王道，我就跟谁，还是这套东西。第二次启蒙也是，80年代，没有真正的提升。搞来搞去，还是觉得国学更有用，中国人现在没道德了，把旧道德换回来，人文精神失落了，失落了找回来，中国知识界陷入一个怪圈，转来转去转不出来。我这些年一直大声疾呼第三次启蒙，每个人要自己思考问题，要有这个意识，知识界要有反省精神，把我们认定的东西变成我们人格结构的一个层次，鲁迅讲国民性改造，我讲人性改造，人性还缺一个层次。

本篇访谈录已刊登于《社会科学论坛》2017年第9期。