【编者按】

本文受访者陶思炎1947年3月出生于江苏南京。1990年1月在北京师范大学中文系获“文学博士”学位，系我国民俗文化学方向的第一位博士，师从张紫晨先生。

陶思炎曾任东南大学艺术学院教授，东南大学东方文化研究所所长，享受国务院特殊津贴。

2017年4月从东南大学退休。

2017年8月12日，陶思炎教授于南京河西家中接受了作者的访谈，回忆自己从下放农村的插队知青到第一位民俗学博士的经历，谈他对民俗文化的研究与独到理解。

澎湃新闻请讲栏目推出“开山大师兄”专栏，将陆续刊发作者许金晶对新中国首批文科博士的系列访谈。“开山大师兄”，指的是新中国学位制度建立以来各学科最早获得博士学位的学者。

以下是陶思炎教授访谈实录：

一、扬州十年

许金晶：您是在“文革”时就已经到现在东南大学的前身——南京工学院的建筑系就读，您能不能把进大学之前的经历简单介绍一下。

陶思炎：南京是我的故土。我是第四代南京人，生在南京，住在城南地区，所以南京口音是比较重的。我们家是100多年前从皖南来到南京的。高中毕业那年文化大革命开始了，滞留学校搞“文革”，1968年去农村插队。我于1968年12月到了扬州地区的邗江县插队务农，成为一名插队知青。

许金晶：扬州邗江。

陶思炎：对。两年后第一批知青上调时，我就进了工厂。这么快就离开了农村，是文学帮了我。在学校时我喜欢外语，其实语文基础也比较好，下乡以后喜欢写诗，我的第一个作品就是1969年插队一周年时在扬州的报纸上发表的一首诗，谈插队的体会。诗作发表后在知青中间就小有名气了，社队领导也对我有了这样的印象：这个知青不仅表现不错，还会写诗，很有才气。在公社成立“五七”战士连时，我就作为知青代表进入了领导小组，当第一批知青招工开始后就把我送走了，分配到邗江县施桥农机厂当工人。两年以后，我被借调到县工业局搞社队工业整顿运动。当时每过一段时间大家会集中汇报工作，在汇报会上我写的调查报告，多次受到局长的夸奖。后来我调到坐落在扬州市内的邗江县建筑公司工作。

在1975年工农兵学员招生中，分配到扬州地区一个读建筑专业的名额，扬州地区就把它分给了邗江县，而邗江县就让建筑公司来推荐。这样，我就到了南京工学院建筑系学习。当时社会风气挺好的，除了我能写点报告、写点通讯之外，与公司领导个人之间并没有什么特别的关系。

许金晶：那真是很不容易的。

陶思炎：南工建筑系是王牌的系科，当时杨廷宝、童寯还在世，可以说不亚于清华的建筑学专业。到南工读书，虽然是工农兵学员，但也是高等教育，而且建筑作为艺术和工业的结合，和我一直喜好的文科比较接近，我挺有兴趣的。建筑就是一种无声的音乐，不是简单地盖房子，自有它的美学观念，涉及天文、地理、历史、民族、风俗等多方面的知识体系，其中古代园林、传统村落、老城区、老房子、老街巷等，还成为内涵深厚的文化遗产。

当时因大学停顿多年又恢复开课，老师们重上讲台都非常珍惜，非常投入。杨廷宝先生开设了讲座，李剑晨先生亲自给我们上素描课，大师们的艺术素养、治学经历和满腔热忱使学员们十分敬佩，我们在这样的氛围中学习，积累了对南工的良好印象和深厚情感。

博士毕业时，我可以到国内任何高校去工作，可以到北大、清华，可以留在北师大，也可到复旦、南大，但我选择了东大，那是出于我与第一母校的缘分和情感，还有对未来学术发展的期待与幻想。

许金晶：您能回忆一下在“文革”十年里都读哪些书吗？

陶思炎：当时在朋友之间、同学之间相互借阅的主要是一些文学作品，包括莎士比亚的《十四行诗》，英国作家哈代、法国作家雨果、美国作家欧亨利等的作品，尤其是俄罗斯的文学作品更多一点，包括普希金、屠格涅夫、契诃夫、托尔斯泰、高尔基等。我当时比较喜欢学俄语，对俄罗斯的一些作家和作品也就比较了解。他们作品不只是有情节，更重要是有哲学、有思想、有激情，其中民主主义、爱国主义、人道主义的精神非常突出，能够给人以启迪。现在回头看，当时读的这些书，应该说为今后的求知打下了一个较好的基础。

另外，我在中学时代有一个非常要好的同学，他跟我同桌，他喜欢文学，我喜欢外语，他准备以后去做新闻记者，而我的志愿是做外交官或者翻译家。我们相互交流，相互影响。青少年时代交什么样的朋友，树立什么样的目标，对以后的发展也是很重要的事情。

当然，我们少年时代也很爱玩，现在看来玩对我的一些研究还是有帮助的。捉蜻蜓、捞蝌蚪、翻跟头、放风筝、打梭棍等等，都是常玩的游戏。七八岁时就开始跟着哥哥和邻居家的大孩子去郊外捉蟋蟀，这倒让我积累了昆虫的知识，甚至部分成为我民俗研究的对象。

比如说斗蟋蟀，我就有一篇文章写了蟋蟀的捕捉、蓄养和决斗的一些过程和方式方法，记录了一些当年听老先生们所谈的蟋蟀经，其中有观察蟋蟀的口诀和特别的判断方法。我在北师大攻博期间，有一个苏联的文化学家来进修，我跟他谈到中国古代的蟋蟀知识，我说，中国没有出现达尔文这样全能的生物学家，可是我们在某些昆虫的知识方面可能超过了达尔文。我就给他举了蟋蟀的例子，蟋蟀一年分四批成熟，达尔文就没有写过，其名称分别叫做“紫”、“黄”、“青”、“白”虫，它们一批一批的随不同节气而开始成熟，因此它们决斗“当令”期有早有迟。这位学者对中国民俗文化知识十分惊异。

二、重回校园

许金晶：当时1977年恢复高考制度的时候，您已经是大学生了，当时为什么会选择还要再去高考，再做出一个弃工从文的决定呢？

陶思炎：恢复高考的第一届是1977级，但1977级招生时有条限制，在江苏已婚的不能报考，当时我刚结婚，只能作罢了。半年后，当1978级全国统一招生时，政策放宽了，规定凡是“老三届”的知识青年都可报考，年龄、婚否均不限。当时去听传达文件，原以为与我无关。结果一听十分惊喜，没想到我还有一次报考大学的机会！

为什么我要报考呢？我想“摘帽”，想摘除“工农兵学员”的帽子，想自己选择志愿，做一个真正的大学生。我想继续求学，去学外语，实现中学时代的理想。但报考之后规定又出来了：25岁以上的不能录取外语专业，我当时30岁了，命运又同我开了一个玩笑。尽管我外语高考成绩是90分（满分为100分），也只能学中文或别的文科专业。这样，我到了南师大中文系汉语言文学专业学习。

我参加高考时女儿才满月，那时又要忙小孩，又要看书，经常是躺在床上看书看到睡着，书经常掉下来打醒我，再拿起看。好在基础比较好，所以考得还是不错的。

读书期间我开始考虑我的方向了，学中文将来干什么呢？我打算毕业后去报考外国文学的研究生，于是从大一起就开始做有关的资料准备，并试着写论文。在大学毕业前，已有两篇文章在《南京师范学院学报》发表：第一篇《浅谈扬州园林与文学》，涉及景观建筑与文学；第二篇《谈〈哈姆莱特〉剧中的鬼魂》，转向了外国文学的研究。

许金晶：有一个戏剧转向了。

陶思炎：转向了莎士比亚研究这个专题。

许金晶：您本科毕业论文写的是什么？

陶思炎：题目是《比较神话研究法刍议》。

许金晶：当时已经接近您后来的方向了。

陶思炎：在选择了外国文学研究的方向之后，到三年级快结束时，我突然觉得这条路不能走。为什么呢？当时出国机会很少，要研究外国文学，又不能到国外切身体验外国的社会生活和人文环境，而且语言也不那么纯熟，只能使用二、三手材料去研究，这样拼死了也做不了一流学者。因此，我想到应该尝试做比较文学的研究。这样，把外国文学与中国文学相互对照，建立沟通的桥梁，或可左右逢源，另辟蹊径。

很快就到了大四，要写学士论文了，于是我就从比较文学的角度来选题。选择了神话作研究对象，探讨比较神话的问题。

我的学士论文是成功的，1982年它发表在重要刊物《江海学刊》上，1984年被收进了《全国大学生毕业论文选编》一书，并且被日本西南学院大学选作教材。后来在杂志、报纸上看到神话研究的文章就比较注意，甚至能对某些观点提出商榷。于是我在《华南师大学报》上发表了《神话文体辨正》一文，在《光明日报》上发表了《<西游记>是童话和神话的交融吗？》一文，在商榷中阐发自己的神话学观点，这些文章不仅很快发表，而且都全文收入当年的人民大学《报刊复印资料》之中，其中有关《西游记》的那篇文章后来还入选《20世纪<西游记>研究》一书。

三篇神话文章的成功使我发现，可能这一领域更适合我去拓展，就一连写下并发表了近十篇神话研究文章。这样就到了1987年，《光明日报》登了《招生简章》，说北师大第一次招收民俗学博士生，我决定去试试，我想要“归队”，到民俗学的专业队伍中去学习与研究。

三、深造与研究之路

许金晶：我们看一些资料，有人说您是第一位民间文学博士，有的说是民俗学，真实情况是怎样的？

陶思炎：我们民俗学博士是在中文系培养的，它在学科目录上为中国民间文学，但我的方向是民俗学。我是在1989年年底答辩的，答辩以后北师大的校刊上登出的报道就说，这是我国“第一篇民俗文化学博士论文”，后来我们就采用“民俗学博士”的说法。现在民俗学与民间文学分开了，一个归到社会学了，一个留在文学内。

许金晶：您当时在北师大读民俗学博士期间，大致受到的训练和学习情况能不能介绍一下呢？

陶思炎：首先是利用资料的能力提高了，会查资料了。现在学生常常从网上搜、打关键词找资料，那时候还没有互联网。怎么样才能较快速地去寻找自己所需的材料呢？我们当时也有方法，那就是精读与泛读结合，在书中搜索所设定的关键字，有时需要一目十行，沿对角线翻阅。此外，注意图像的搜集。民俗研究不仅需要文献资料，也要考察艺术图像和考古实物。在北师大期间我选择了研究鱼文化，比较注意考古与文物类的期刊与图册，可以说当时馆藏的相关杂志和图册我基本都查阅过。当时一次可以借阅两年的合订本，我一般一个星期就换一次，搜索其中的信息与图像，经研究、分类，我最后为鱼文化归纳出12种功能。

许金晶：您当初为什么要选这么一个题目呢？

陶思炎：因为在这之前，我写过两篇有关鱼的文化研究文章。一篇叫《五代从葬品神话考》，另一篇叫《鱼考》。

攻博之初我就跟导师谈了学位论文的选题设想。我说，我考虑了三个题目，老师您给我把握，看选哪个好？第一个是中国鱼文化研究，我写过鱼，想继续在鱼文化方面做一些深入的研究。第二个是做神话学研究，因为围绕神话问题我已写了近十篇文章，对神话学也饶有兴趣。第三个是民间信仰研究。当时张紫晨老师很谦虚地讲，神话没研究过，不好指导，民间信仰的类型与事象太散太杂，很难形成集中的论文，还是写鱼吧。最终我决定以鱼文化的功能与演进为研究重点，从原始文化到近代民俗，共归纳出鱼的12种功能以及始生、衍生、泛化的演进阶段。

给我博士论文写书面评语的乌丙安先生，他说，这篇论文应用了西方功能主义的观点，但超越了他们。

许金晶：您能不能谈谈你的博士生导师张紫晨先生，对您的为人、治学、生活各方面的一个影响，对他的印象？

陶思炎：张先生是非常勤奋的学者，可惜他英年早逝，62岁就去世了，否则在中国民俗学界会有重大的建树。在我读博的时候，他出了5本书，我作为青年学生也是蛮崇拜的。不过，他也挺谦虚的，对这5本书他也不是每一本都很满意。《中国民俗与民俗学》和《歌谣小史》都很有学术价值，当我提到他写的《中国古代传说》时，他似乎不太满意，曾两次表露了这样的心迹。他还写有《北京地名志》，写过有关鲁迅研究的书，主编了《中外民俗学词典》等，涉猎面很广。

我印象中每次到先生家，他总是在书房里写东西，北京窗户开的比较小，而且窗帘常拉到一半，感觉他总坐在书桌前，开着灯在工作，哪怕是在白天。先生比较爱才，我从面试的那天就能感觉到。主考官是钟敬文先生，他知道我写过几篇神话研究文章，就问我：对袁珂先生的神话研究怎么看？当时我就指出袁先生研究的优点和缺点，也蛮大胆的，不晓得他们之间的关系和自己评说的轻重。我说，他的问题是对神话的概念缺少理论的辨析，袁先生所写的那个“广义神话”难免似是而非。因为亚里士多德在《论定义》中间就说过，下定义是不能用比喻的，而袁珂给神话下定义是：神话就像一面三棱镜，透过它可以看到五光十色的古代社会图景。这就不对了，神话怎么是三棱镜呢？这种用比喻的方法来下定义是不恰当的。钟敬文先生微微点了点头，而张紫晨先生笑咪咪地看着我。钟先生当时90岁了，张紫晨是钟敬文学生，年富力强，那时快60岁了，他对老师十分敬重，同时对学生也非常爱护。我才入学他就跟我讲，要准备留校，我说家在南京，事业与家庭得兼顾，不能一个人留在北京。后来，张先生又几次提及留校的问题，我均未作肯定的答复。

张老师为人的一个特点是非常忠厚。我在博士刚毕业的时候，1990年，参加了由他参与主持的一个中日民俗联合考察，先考察中国江浙地区，再到日本冲绳县调研。当时我参加了在江苏常熟的调研活动。那时候的调查经费全部由日方承担，但中方学者在课题组的正式人员比日方少两个。为此张先生还受了一些委屈，有人批评说，中日调查就应该平等，为什么中国学者要比日本学者少两个？张先生当时讲，经费完全是人家出的，如果我们承担一半经费可争名额的平等，现在人家多带两个人也正常。他对国际学术交流做了推动，但也默默忍受了误解和批评。

张老师总结能力很强，我听他主持过很多次会议，最后归纳的时候都能把要点抓住，我当时蛮佩服的。

许金晶：您今天再回过头来看，您的博士论文在中国民俗学当中的学术贡献或者价值是怎么样的？

陶思炎：这是在我国比较早的一篇专题研究文章，日本人认为是文化人类学的研究。我到日本讲学时，有日本的学者就跟我讲，我买过你的《中国鱼文化》，当时中国文化人类学研究的著作很少，我看到以后非常喜欢。他为了让我相信，第二天特地把书带来给我看了。这本书的出版，带出了一些其他的相关著作，比如说《中国龟文化》、《中国鸟文化》等。还有，就是研究方法上的跨学科的综合研究，也已经显露出来了。另外，提出了一些有价值的创见。

比如，我们经常会说太阳中间有一只鸟，太阳如果显形的话，它的精魂是乌鸦，月亮的精魂是蟾蜍，在兽体宇宙模式中星星的精魂是什么呢？是鱼！鱼是星辰的精魂。中国古人视天为河，天河、地川是连在一起的，鱼可以沿河而上，所以成为天上星星的象征。半坡文化彩陶上的网点纹、河点纹中的圆点，其实是鱼的眼睛，是鱼图案的浓缩，抽象的表达。原始人真有了不起的地方，用一个黑点表示一个鱼的眼睛，也就表示河中有一条鱼，同时又有天河与星辰的象征意义。

许金晶：您觉得从事民俗学研究，需要具备哪些学科的知识或者需要具备哪些必备的技能？

陶思炎：一个是本身要有广博的兴趣，因为它的领域很宽广，有生活层面的，有审美层面的，有游戏层面的，等等。再一个就是要有从现象到本质的观察能力，有很多东西的意义是潜藏不露的，象征是民俗的主要表达手法。像端午节到了，门上挂的菖蒲和艾叶，跟端午的什么意义相关呢？当然，它们可以作为符号告诉大家端午节到了，但这也太浅显了。要找到它本身的象征因素，才能完全理解它的意义。实际上，菖蒲是宝剑的象征，艾叶是虎爪的象征，俗信能斩鬼吃鬼，这所谓的“鬼”，就是瘟疫。从表象到本质之间，要靠综合性的知识去释读，包括历史的、地理的、社会的、物产的、图像的、传说的、信仰的等方面，进行考释和还原。当然语文的基础也非常重要，尤其是研究中国的民俗文化，而且要有一定的学术勇气，敢于挑战、敢于批判，对任何说法打个问号，这样才能发现问题，产生新的想法。

许金晶：因为您刚才也提到我们民俗学研究当中图像很重要，您觉得这种文字、图像包括其他的资料，在民俗学研究中处于什么样的位置呢？

陶思炎：如果有比较，我觉得文字还是放在第一位的，比图像重要，因为人类文明的象征就是使用文字，文字可以确凿无疑地记录下所处的年代，很明白地表述观点。比如说，司马迁的东西就是汉代的。如果是唐诗中间的一些资料，它是唐代的，至少在断代的时候非常清晰。但是图像有一个多义性。我们现在看到一个图像，一个孤立的图像你可以说它是什么的象征，可是当时的人是这么想的么？那未必。就像我们看到乌鸦一样，现在觉得喜鹊是好的，乌鸦是不吉的象征。可是在唐宋的时候，乌鸦称孝鸟、吉鸟，它是吉祥的象征。所以说图像有其模糊性，或者说是信息的潜在性。

但是图像也需要，为什么？它能弥补文字的不足，文字可能是三言两语，是有声的符号记录，跟形象的东西有差异，所以再拿图像来验证，就多了一重证据。

我讲要注意实物的、语言的、文字的、行为的资料，实物大多因有造型而含有图像的因素。所以我的研究是两个方面，既有理论的、体系的建构，同时有具体的专题研究，在这方面我的著作能够加以说明。理论方面的，《应用民俗学》、《中国都市民俗学》和《民俗艺术学》都是中国民俗学研究中的第一本。它们作为一个个学科分支，旨在丰富和发展我们的民俗学学科体系。在专题研究方面，我出版了《中国鱼文化》、《中国纸马》、《中国镇物》、《中国祥物》、《苏南傩面具研究》等著作，通过这些专题研究，我们能看出它们丰厚精深的文化内涵，传承脉络和社会联系，其中也有一些开创性的课题。

从1987年攻读博士学位到今年，正好是三十年，《中国鱼文化》是我的第一本书。今年我出版了《陶思炎文集》，收录了我的160多篇各类文章，共130万字，分作上下两册，以纪念我从教36周年。文集的研究领域和类型包括神话学研究、民间文学研究、民俗学研究、民俗艺术学研究、宗教与俗信研究、文史研究，以及综合类和译文类。

四、对未来的展望

许金晶：我们知道改革开放以来有三次传统文化热，1980年代、1990年代和当下。这有没有对国内的民俗学研究产生一些影响？

陶思炎：1980年代是一个恢复期。当时国家有十套集成，其中有三套属民间文学方面，即“民间故事集成”、“民间歌谣集成”、“民间谚语集成”。大规模采集歌谣、故事、谚语的行动史无前例，全国的研究队伍都调动起来了，培养了一批爱好者和研究者，而且大家做调研也没有什么经费支持，大多自费下去，写东西、编材料不要稿费，挺可敬的一代人。

1990年代转向出成果，1980年代的著作多是民间歌谣集、民间故事集等田野调查采录本，1990年代开始出现一批理论性和专题研究的著作，同时民俗学词典也已编纂出版，杂志上的相关文章在理论上继续深化。

1990年代以后到现在，我们向教育方面的发展更加明显，开始培养专业人才，硕士、博士、博士后队伍不断壮大。北师大从1987年开始招收民俗学博士生，1990年代其他高校也陆续开始招生。21世纪又启动了非物质文化遗产保护工程，保护的项目90%可以说是民俗类的，是民俗学在另一种话语系统下的拓展，由一般理论研究的层面进入到应用实践的层面：推动了博物馆建设，建立传承基地、实验基地和文化保护区，等等，由理论指导传承和保护，并向制度化推进。

当然，“非物质文化遗产”这个概念有所偏颇，这个工作领域很好，但这种提法以偏带全。因为所谓非物质的东西，要靠物质来体现。换句话说，非物质文化遗产是相对物质文化遗产而存在的，物质文化遗产是什么呢？能离开非物质因素吗？也不能。二者是不能剥离的。所以我觉得比较科学的概念，应该就是“文化遗产”四个字，不要再硬分物质的和非物质的，其实它们你中有我、我中有你。

孙海彦：这是不是跟日本一样的，日本提出的无形文化。

陶思炎：对，可能是日本学者在教科文组织占据了话语权。不过，客观讲，搞这个活动对中国的文化保护是有好处的，建立了四级保护机制，有机构，有经费，大家都参与进来，使得我们的民俗文化由理论研究、专业教学转入到社会的保护中来，拓展了它的应用领域。

许金晶：您作为国内第一位民俗学博士，这样一个身份对您的学术、教学工作会产生一些影响吗？

陶思炎：教学方面，大家相互之间也很少说到这种身份，学生们总是说陶老师课上得好，应该去听。我的课选听的人数是比较多的，课程结束时学生们往往都不想走，我也蛮感动的。

许金晶：您现在已经不带学生了？

陶思炎：今年4月份我刚退休，一般教师的退休年龄是60岁，博导是65岁，而我已经70岁了。

许金晶：您今年正值70大寿，正好也是刚刚退休，您对于未来的个人生活，包括对于未来的研究、写作，还有哪些计划和期待？

陶思炎：退休后这几个月还挺忙的，东西南北到处跑，有的是考察，有的是调研，有的是讲学，有的是参加会议，跑了6个国家，两次去内蒙，两次到广东，还到了新疆，甘肃。中央文史研究馆要给每个馆员出一本《馆员文丛》，30万字，我已经交稿。中央文史研究馆委托中央电视台给我拍一个专题片，叫“文史名家”，先后在南京、高淳、泰州几个地方连拍了4天，将剪辑成半小时的节目。我还讲了很多具体的民俗事象，已剪辑成20集网络小短片，总题目叫《陶思炎说民俗》。我的《南京民俗》一书经修订，以《南京传统风俗》书名纳入“品读南京丛书”由南京出版社出版，也基本完成。

我也在考虑以后干些什么，还没有非常明确的目标。我觉得什么方面有价值、有兴趣，我就去做。目前有个还没完全成熟的选题，也可以先透露一下，叫《民俗辨伪集》，就是对于一些当今困惑百姓的似是而非的伪民俗做出分析判断，以还原传统。

还有其他模糊的想法，没有确定。如果再发现好的专题，类似我已研究过的纸马、傩面具、镇物、祥物等，也可以考虑继续做些探究。

有时也有尝试小说写作的闪念，借助民俗文化的背景去写我曾受到触发的人和事，不过现在还忙不到它呢。

（本次访谈由访问者许金晶、《大众考古》杂志编辑孙海彦共同整理。本文刊发时有删节。）