江：在我的印象中，对科学史和科学哲学之类的学术稍有涉猎的人，通常都会避开“什么是科学”这样的论题，因为这是一个理论深渊，而且可以说是一潭黑水深不可测。只有某些“科学原教旨主义+科学麦卡锡主义”的狂妄浅薄之人，才会在轻率教训别人时开口闭口给科学下定义。吴国盛教授是我们的老朋友，他当然不是这样的狂妄浅薄之人，可是这一回，他竟然丝毫不躲避“什么是科学”这个问题，而且还将它用作书名，这简直就是“我不入地狱谁入地狱”的大无畏精神啊！
老友如此大无畏献身，我们当然也应该见贤思齐，冒险来谈一谈他的这本新书。
报纸上已有五位教授发表了对此书的评论(《中华读书报》2016年11月16日第9、10版)，其中四位都表达了商榷的意见，只有何光沪教授没有表达不同意见，不过他基本上仅限于谈论书中关于基督教和科学关系的那部分。而大部分商榷意见聚焦在“中国古代有没有科学”这个问题上——吴国盛教授在书中表达的意见，被认为是“中国古代没有科学”。
我们以前不止一次讨论过“中国古代有没有科学”这个问题，而且“宽面条窄面条”在我们圈子里已成典故。吴国盛教授在书中再次指出：这个问题“本质上是一个定义问题，而不是历史经验问题；是一个观念问题，而不是事实问题；是一个哲学问题，而不是历史问题”。虽然这三个排比句展示了高超的规避技巧，但他仍然无法避免在“有”和“无”两个阵营之间的“被站队”——而从几位教授发表的意见看，他们认为吴国盛教授站错了队。
刘：你的开场就很有力啊！不过，你说对科学哲学之类的学术稍有涉猎的人，通常都会努力避开“什么是科学”这种具备理论深渊特性的论题，我倒觉得也不尽然。其实许多科学哲学家们还都是在津津乐道地谈论这个问题的，在某种意义上，这甚至成为科学哲学家工作的一个重要组成部分。不过科学哲学家们的近亲——科学史家们，确实很少正面谈及这个论题，尽管他们在其研究工作中，也无法真正回避这个问题。这种表面上的差异，其实背后还是有着很多可分析和思考之处的。
你前面引用了吴国盛在书中的三个限定，我觉得这三个限定还是合理的，只不过当此书被热炒、被众人关注时，却未必人人都恰当地注意到了这三个限定。这三个限定还暗示：吴国盛其实也是自己先限定了他心目中的科学，然后再按照这种限定给出了书中的主体论述，即科学是如何如何从古希腊的传统中发展至今的。
从古希腊讲起，这是书中非常核心的内容，也是吴国盛自己多有研究心得之处，这在形式上似乎就已经是在讲历史了，但如果注意到他的限定中还有这“不是历史问题”一条，人们自然可以推论说，他在讲形式上是历史的内容时，显然只是按他对科学的“定义”选取了相关的线索和支撑点。
你非常关心在“有”和“无”两个阵营之间站队的问题，那么你心目中，对于“有”派，或“无”派的立场和基本判断，又是怎样理解的呢？
江：其实我现在对于中国古代有无科学这个问题，已经越来越失去兴趣了，因为我感觉争论这个问题并不能带给我们多少新的学术成果和思想空间。我之所以欣赏吴国盛教授在这个问题上的三个排比句“展示了高超的规避技巧”，是因为我乐意看到他规避掉这个问题。然而，“树欲静而风不止”，从吴国盛教授的遭遇看，他也未能规避掉。
既然如此，我想干脆“迎难而上”，再明确表白一次：我赞成吴国盛教授所说，这是一个定义问题，所以，如果对科学采取宽泛的定义（即“宽面条”），那么中国古代也有科学；如果对科学采取狭窄的定义（即“窄面条”），那么中国古代就没有科学。这样一来，“站队”的问题当然仍然存在，但至少可以从逻辑上被转移到对科学定义的选择了。
这个转移并不是毫无意义的。要断定中国古代有没有科学，这个问题的严肃性和某种隐含的道德压力，都明显大于对科学定义的选择——而且这个选择在“面条”的比喻下又变得更为轻松也更为容易了。事实上，就像喜欢面条宽窄不存在道德高下一样，选择一种科学定义同样不存在道德高下。但是要断定老祖宗有没有科学，这马上就会被赋予某种道德色彩。如果有人逼着吴国盛教授站队，甚至强行将他划入某个队伍，很有可能就是出于他们潜意识里的道德压力。
那么你也许会接着逼问我：你到底选哪种面条呢？记得我以前明确表示过：我喜欢选窄面条。但是现在，我的立场变得更为“不负责任”了，现在我无所谓了：为了讨论问题和加深认识，我甚至可以一会儿选窄面条一会儿选宽面条——我们为什么不能将这两碗面条都买下来，随意挑着吃呢？
刘：哈哈，这倒真是第一次听你讲自己可以两碗面条挑着吃的说法。原先我们对于面条宽窄的争论，看来是可以告一段落了。我也同意这完全是一个定义问题，而且从原则上说我也不再对此定义的争执有过多的兴趣。但正像你所说，人们总是身不由己地被卷入这样的争论中。有时争议的双方表面上是定义之争，其实背后却掺入了更多其他意味，包括在现实中如何及是否要利用科学这一并不清晰但却显然拥有意识形态权力的话语方式。因此，我们或许可以转换一下方式，去思考一下中国人为什么会如此热衷于讨论“科学是什么”？
如何定义科学，这本身便已经涉及某种科学观，所以人们在给出各自不同的定义时，便已体现出对不同科学观的选择。而且在进一步的讨论中又负载了更多超出定义的弦外之音。这样，何为科学的争论，已经不再是一个简单的只涉及定义的纯学理问题了。
其实人们更多地是在利用这个争论的机会，来表达着对于何为科学，应该如何认识科学，应该倡导什么样的科学理念，以及对科学的不同理解背后所带有的历史与现实意义等的不同看法……由于西方近代科学在传播上的巨大成功和由之而来的对社会发展的巨大影响，以及科学在社会舆论上占有的特殊地位，科学成为“正确”“真理”“客观”“实用”的象征，也让人们会在现实中有意无意地试图争夺和利用“科学”这一标签，并因此而获得某种实际利益。这些内容，也同样可以成为学术研究的对象。
江：我同意你的意见。不过这些背后的东西并不是吴国盛教授打算在此书中讨论的。
另一个我非常感兴趣的问题，是有的评论者指出，在《什么是科学》中，吴国盛教授已经从他当年曾经非常激进的反科学主义立场上后退了。
评论者在表达这种判断时，其辞若有憾焉，有点像看到一个革命志士向敌人低头妥协了一样。这让我联想到吴国盛教授的成名作《科学的历程》在北京大学出版社出版增订版（2002）后，遭到另一些人士的指责，说和初版本（湖南科学技术出版社，1995）相比，吴国盛教授在书后装上了一条“反科学主义的尾巴”。这种指责显然没有动摇吴国盛教授坚持自己学术立场的信心，因为在《科学的历程》的新版（湖南科学技术出版社，2013）中，这条所谓的“反科学主义的尾巴”保持不变。
我忆及这些往事，是想说明，一个学术立场往往会遭到两方面的批评和指责。吴国盛教授关于科学问题的立场，看来就遭遇了这样的情形。而使问题更为复杂的是，在此期间，吴国盛教授的立场是不是真的有所变化呢？如果真的有所变化，这种变化背后可能的原因和机制又是什么呢？
刘：你的这个问题，也许只有作者能给出解释，但即使他给出了解释，听者或是仍然不一定会承认和接受。而我们这里能够做的，也只是一方面从现象上观察，一方面给出我们认为可能的原因。
首先，作者在书中表现出了从非常激进的反科学主义立场上后退。这种后退，有人不喜欢，自然也就有人喜欢，因为人们从来在此问题上没有一致过。其次，如果让我去猜测可能的原因，我觉得一种可能性是，作者因为自己长期以来对古希腊的关注和研究，形成了一种对古希腊传统的特殊偏爱，而现在书中论述科学的方式，恰恰给了古希腊传统以最高的评价和地位。但是，恰恰又是在这种从古希腊传统到现代科学发展历史的逻辑建构中，既体现出来了某种逻辑上的一致性，以及渗透了在现代科学中被理想化了的“理性”特征，同时也形成了对此脉络之外的一些东西（我们有时称其为“广义的科学”）的排斥。
令人欣慰的是，一个吴国盛从非常激进的反科学主义立场上后退了，但一个江晓原却从原来不那么激进的科学主义立场上“进化”成了至少在形式上颇为激进的反科学主义者。世事此消彼长，没有个个都在一个方向上走极端，没有人人都一面倒，那就不错吧？
江：从内在的学理来推测吴国盛教授可能的转变，当然是我们在这里首先能够进行的努力了。不过他本人是不是认同“从激进的反科学主义立场后退”这一判断，也是有疑问的。
另一方面，古人有“三不朽”之说，“太上立德”可能过于遥远和抽象，其次的“立功”和“立言”相对现实一些。撰写《什么是科学》，当然是“立言”之举，但作者毕竟生活在现实世界中，而且正值春秋鼎盛之际，还远未进入“看破红尘”的消极境界，想必对于“立功”也未能完全忘情吧？既然欲建立事功，就不能不考虑现实环境和周围人群的想法，考虑人们对某些观念的接受程度。以前吴国盛教授曾有名言：“哲学家不怕观点荒谬，只怕不自洽”，但在追求事功、处理现实世界的红尘俗事时，恐怕就不能由着哲学家的性子来了吧？从这方面来理解“从激进的反科学主义立场后退”，是不是也有一定的合理性呢？
刘：你的说法当然可以作为一家之言，作为一种推测和解释，至于吴国盛教授是否认同这样的推测，是否承认“从激进的反科学主义立场后退”，那就是另一件事了。作品一旦问世，也就只能由读者去分析和评论了。
在这本书中，作者虽然以历史的形式讲科学的演进，但主体思路上还是科学哲学的，而科学哲学与科学史的关系，又一直是这两门学科之间纠缠不清的官司。从历史的角度看，如果持多元的“宽面条”立场，显然与其自身研究的传统更加一致。如今，吴国盛教授已经调到清华大学筹建科学史系，他会如何处理科学哲学与科学史的关系，也是一个让人们充满期待的维度。
尽管许多人并不关心“什么是科学”这个问题，但科学的影响，却不可能不涉及每个生活在当下的人。也许有朝一日，当人们更关心另外一些与科学的发展及其应用的问题，是不是一种更好的发展情形呢？当然，即使到了那一天，此书也仍有其阶段性的推进之功。
【本文原载《 中华读书报 》（ 2016年12月14日 16 版）】
