学者在做科普的时候，难免会碰到这种情况：有些话讲了很多遍，却一直不见什么效果。就比如上海交通大学讲席教授江晓原，曾就中国古代“四大发明”提出了自己的研究意见：考虑到优先权等因素，比较可取的“新四大发明”应该是丝绸、中医药、雕版印刷、十进制计数。之所以这么说，是因为原有的“四大发明”，外国人提出的时候也没有慎重考虑，而且在学界也有不小的争议。
不过在大多数普通民众阅读的教材中，有关“四大发明”等古代技术的描述，很多还是沿用旧有说法，介绍也比较简略。
近日，江晓原教授的《中国古代技术文化》一书，由中华书局出版。腾讯文化·华文好书记者借此机会对江教授做了采访，以下为采访实录。
腾讯文化：关于中医和阴阳五行，您写过不少文章。从我的理解，您的观点好像是，不必要按照西方科学的标准来框定中医，因为它存在这么久自然有合理性。我不知道这样理解是不是对的。
江晓原：你的理解是对的，就是不要用现在科学的标准去套它。以前有一个口号叫做“是科学则存，非科学则亡”，就很荒谬。我们生活中还有很多不是科学的东西，都得消亡干净啊？这个口号本身，几乎可以说是一个反动口号。在我们生活中，肯定有很多不是科学的东西，我们仍然需要用它。所以中医没必要把自己说成科学，这样子反而容易在理论上招致困境。你不如说我就是中医，你们愿意把它叫做科学，或者是愿意叫做什么随便。反正我就是这样一个东西，我是有用的。我们也用不着隐瞒自己的理论、支撑体系。中医的理论支撑体系，明明确确就是阴阳五行。这一点也用不着遮遮掩掩，好像很自卑的样子，觉得我的支撑理论不是科学的。
他们老觉得万有引力啊、量子力学啊，这才听着像科学是不是？那你中医也不能去攀扯这些东西嘛，所以就说自己是中医。这是一个在传统的哲学观念支撑下的技术系统。它不仅数千年来都是行之有效的，中华民族的健康，几千年来不都是靠它来维护的嘛。即使到了今天，它也仍然是有效的。所以没问题，这个事情应该理直气壮。
腾讯文化：您曾经提出过新四大发明概念，丝绸、中医药、雕版印刷和十进制计数，这是怎么考虑的。
江晓原：考虑到我们耳熟能详的所谓“四大发明”，实际上是外国人提的，往前可以追溯到培根，再追溯到艾约瑟，就是说来华的耶稣会士。他们提出到的时候其实也完全没有经过慎重考虑，基本上属于一个修辞手法，就是写文章或者谈的时候随口提到的。它不是深思熟虑的，对不对？我后来提那个“新四大发明”，不是随便提的，是有一定考虑的。我觉得一方面我们要提的这个东西呢，它得是有比较大影响，比较有体系的。第二，它的优先权是没有争议的。当年，比如说培根、艾约瑟这些人，提三大发明、四大发明的时候，当然也没有仔细考虑过优先权的问题，对不对？再说几百年后，这个过程中，不断地冒出争夺优先权的人。
我当时建议的几种，都是优先权上没有争议的。你比如说丝绸，丝绸不是说找一块绸子来就算了，丝绸背后是有体系的。从养蚕搞成丝、印染，这一整套等于像一个产业链一样。这样的东西，你很难争夺优先权的。那又比如说雕版印刷，是有非常明确的文献，它就是中国人最早这样做的。
其实提几大发明，这个看你的着眼点是什么。
腾讯文化：我看您的备选里面，还有陶瓷。
江晓原：陶瓷跟丝绸都有共同点，都是有庞大体系的。陶瓷有一大套的工艺，所以当你把这一类当成四大发明的时候，它有一个好处。比如说地底下又挖出啥玩意儿来了，这当然随时都可能发生。挖出一个东西来，就有人企图挑战这个优先权。但是像陶瓷、丝绸，它是整个很大的体系。你就是挖一点东西出来，也不能挑战啊。
相反的，以前的火药、指南针这些，它有一个脆弱的地方，就是时不时有人冒出一个证据来，说我又发现了一个什么东西，这就比较容易被挑战。但是我找出来的这两组，反正挑战是比较困难的，学理上也言之成理。你可以从几千年的历史上来看，它的影响是深远的，不是随便说说的。
腾讯文化：这本书所选的文章里，您不止一次提到王振铎的名字。根据您的研究，一些被普通人广泛接受的古代发明，其实是没办法还原复制出来的。那您觉得像王振铎他们的工作，应该如何来看待？
江晓原：其实我没有对王振铎做任何评价，因为王振铎在复制中国古代科学仪器方面，是做过很大贡献的。只不过具体到司南这个问题呢，它是一个疑案。比如我这里面只是说，王振铎说他复制出了司南，但到现在没有人能找到那一具。我们现在看到的那张图，是在王振铎发表的文章里。王振铎是一个近代的人，解放后他还在。那你说复制出了这个东西，总得有人见过吧？但是从跟这个事情有关的一些人的回忆录来看，没有人见过这个东西。
另一个对王振铎不利的证据，是上世纪50年代的时候，郭沫若要去苏联访问。想做这样一个司南当礼品。当时科学院把做司南的任务交给了钱临照，后来他是著名的院士之一。王振铎当时就在文物部门工作，他们却不找王振铎，找钱临照去工作。钱临照当然知道王振铎做过这个东西，结果没找到，他发现这是做不出来的。
所以最后钱临照做的司南是用合金制成的，然后在电磁线圈，对它充磁的情况下，而且把磁性搞得很强了，才能产生实际的效应，就把这个东西送给斯大林。但那显然不是王振铎说的东西啊，王振铎说是用天然磁石做成的。古人怎么可能有电磁线圈充电、充磁呢？所以这两个例子都让人怀疑，王振铎到底做出那个玩意儿没有？
也有可能，在实验的过程中，他已经发表文章了。当时他有信心，所以在文章里宣称已经做成。等到他实际去做的时候，可能发现困难，最后不了了之。所以这只是一个疑问，我只是在里面提出了这个疑问。所以说这个司南是一个传说。
如果有一天，人们找到了那一具王振铎做的东西。它是天然磁石，而且真能指南，那它就不是传说了。
腾讯文化：那您觉得这样的复原，需要遵循怎样的原则呢？比如不要用今天的技术去复原。
江晓原：对，这些都不能用。你在那个条件下，如果能做出来，虽然这仍然不能证明古人真的有这个东西，但是至少证明了有这种东西的可能性。指南车有两种方案，这两种方案都没有用现代的东西，用古代的办法复制出来了，确实是可行的。所以我们对指南车基本上不用怀疑，相信古人是能做出来的，尽管并没有一个实物留下。
水运仪象台就有疑问。虽然水运仪象台还留下一个详细的工程说明书，但是实际上，今天各种宣称复制出水运仪象台的，没有任何一个出具过严格的科学报告，向我们证明它真是按古人说的，用水力来驱动，能够产生古书上所记载的那些效果。现在全世界造的一比一比例的，大概都有四个以上了，小的当然更多了。那如果真的要让学术界承认你已经做到了，怎么办呢？当然要弄一堆科学家来，开现场鉴定会，你得运行给他们看，并且要让他们观察你没在底下偷偷放了电动机啥的。而且他们都给你签上名，背书了，证明我们看到的这个东西就是这样。谁要是提交了这样的报告，学术界才能认的。问题是没有一个人提交过这种报告，我们看见的都是建造方自己说的，我们已经完成了。这怎么能让学术界信呢？因为从原理上来看，在那个条件下，要达到那个效果，几乎是不可能的。其中随便找一些技术细节，你就能将这个事情给质疑、推翻掉。
一般公众不会纠缠到这些技术细节里去，他也不知道。那么往往容易受媒体的影响，说有谁又宣传他造好了一个，有人会信的。其实你从技术的角度推敲推敲，这个疑问是非常大的。
司南这个事情呢，当然没水运仪象台那么复杂。但是由于天然磁石的磁场强度，我们今天所见到的，基本上都不足以克服它和那个板的静摩擦力。为什么很多人试图复制王振铎的那个，因为不像复制水运仪象台，需要很多人力、物力。复制司南，你找一块磁石来打磨打磨不就行了嘛？所以很多人试过，没有人能试成功。这说明天然磁石的磁场程度总体是不够的。
那你一定要替古人辩护呢，也有各种路径。比如说，也许古人找到了某一块天然的磁场强度极强的石头，以至于他可以克服这个。那块石头比方说是小行星掉下来的，行不行？你这样想象，那当然各种可能都有。
那块石头是上帝留下来的，外星人留下来的，就是诸如此类的，你随便编嘛，那样的可能性当然有，但就是没有证明的。而且古人留下来的记录里，他说的是用天然磁石，并没有说某某人得到一块特殊的石头，对吧？所以，这个事情，人们质疑是理性的。
腾讯文化：书里还有专门写孔子的文章，您研究得出的孔子诞辰纪念日和目前通常采用的不同。目前对孔子诞辰的这一天，还有哪几种说法？
江晓原：没有，基本上就两种，目前官方认定的那一种，也就是教师节的那一天，这也是孔子家族认同的。我计算出来的日子跟他们不仅仅是一年中月和日的差别，还有年的差别，差一年。毫无疑问官方和孔子家族的都错了。数数都数不对嘛，官方每次公布，包括我的文章里举例的发行邮票，那个年份也是错的嘛。你数数都数错了，无论如何坚持都是没有道理的。我听到一个非正式的反映，说是如果接受我的这个计算，圣人诞生的那一年就有日食了，是不吉利的。所以圣人不可能诞生在有不吉利天象的那一年。
腾讯文化：文献里好像是写有日食的啊？
江晓原：对啊，所以他们现在认定的日子是在日食之后，隔了一年的时间。而我恰恰是依据了这个日食，才能算出这个准确的年份来。他们计算，是走了另外的路径。大部分人推算孔子诞辰的时候，都企图从历日这个角度算进去。这样，他就要求知道当时鲁国用什么历法。而这一点，一直到今天，学术界也没有定论。所以你的各种结论都是建立在推测上。
而我的做法完全绕过了鲁国历法这个问题，我们不需要知道鲁国当时用的是什么历法。我只要知道日食，而日食是现代天文学可以精确回推的，都可以精确到分的量级，所以它肯定是精确的。
我知道了日食，就能知道他的日子，这跟当时的历法无关。这样的做法就绕开了历法的泥潭。所以这个方法，其实比他们那个方法简单多了。
腾讯文化：最近这几年流行“博物热”，您怎么看这种现象？
江晓原：在这个问题上，我的看法可能很多人的想法不一样。现在这个博物热，过分夸大它的意义没有必要。因为它毕竟对我们现代社会的发展和生活不会产生什么大的影响。最多也就是让大家怡情悦性，或者是你再拔高一点什么绿色生活，那都是很间接的事情。我喜欢强调我们中国古代的博物学传统。正确地认识传统或者说重新解读这个传统，它的积极意义在于，对于我们怎么理解传统文化，以及人们是怎么看待外部世界，这是有意义的。这个意义主要在于学理上，不在于当下，你从那里找到什么好处。
腾讯文化：您书里也提到郑和下西洋，最后一部分说以宽容的心态听听孟席斯的论述和论证，也未尝没有启发。
江晓原：孟席斯是一个退役的潜艇艇长，很多学术界的人，对他的说法嗤之以鼻，认为那都是胡扯，我对这种事情比较宽容。 我觉得听听也无妨，你们也不能因为他是潜艇艇长就否认，这跟他是什么身份毫无关系。如果觉得他说的不对，就事论事进行论证啊，大家摆事实、讲道理。
但是很多人并不愿意去摆事实、讲道理，觉得他的文章错误百出，不值一驳，根本懒得去驳。我觉得这种态度就没意思。你如果觉得懒得去驳他，驳他掉价了，那你不要谈他。你去否定他，得有依据啊。你现在否定他的依据不是从他的学说本身找出毛病来，那你否定他干什么？就因为他不是历史学教授，他不是历史学博士，你就否定他，不能这样否定。其实民间有很多人在做类似的事情。
我一贯主张，历史学界应该宽容，你们要是看不顺眼，就找出毛病来进行批评。不能空泛地说什么漏洞百出，不值一驳，这样怎么能说服人呢？我不一定接受孟席斯的结论，因为我并没有研究过这个事情。就是说，我对他结论的事情不持立场，我只是说，欣赏这些努力。
腾讯文化：对于民科，您的态度是什么？
江晓原：我是主张宽容的，特别是我不赞成嘲笑它，或者是把它拿出来丑化、嘲笑，到后面还要诋毁。这种态度，本身都是傲慢和偏见的产物。你比如说沿着孟席斯这个路径，前些年那个光明之城的争议。最近又出了新书，叫做《坤舆万国全图解密》。这个书的主题是说，利玛窦当时给中国人看的那张世界地图，是依据意大利的某种古地图来画的，而那个古地图的渊源是可以找到郑和那里去的。所以，它依据的图里面，有中国人的成分。这种说法，本质上跟孟席斯都是一个方向上的，但是鼓吹这个学说的人，他是一个教授，虽然他做的是另外的行业，后来好像又开办企业，反正也是民科。他以前的学术title（头衔），也不是从历史学那得到的。所以，就跟那个孟席斯的情形不是类似的吗？就是说他们业余有历史方面的爱好，所以提出一些新奇的说法，我觉得对这些说法都应该持宽容态度。要是你们发现这个说法里有问题，你们写文章去驳斥。
腾讯文化：《周髀算经》您是做过专门研究的。而且文章里提到说，这个里面有异域的成分？
江晓原：那肯定的，今天我们能用的最好的《周髀算经》译注本，就是我做的。所以，这个我确实下过工夫。而且我说的《周髀算经》里有异域的成分，都是发表了学术文本的，学术界从来没有人有异议的。这跟他们民科不一样，这是按专业的方式做出来的。
腾讯文化：开头我们提到中医，我看到书里还谈到了坐月子，您的观点是不是说坐月子有一定合理性？中西方在看待这个问题上有一些差异。
江晓原：不，我不能做这种结论，我也没有做过这样的结论。我从坐月子这个事情上，看到的是中医和西医对人体的认识是完全不同的。我不是有一篇说我们身体是不是客观实在嘛，关于身体的故事有各种版本，中医有中医的版本，西医有西医的版本，印第安人有印第安人的版本，他们都有不同的版本。这些不同的版本，其实很难说谁对谁错，它是一个罗生门。
因为我们对自己的身体不像对其他客观外在的物品，因为我们的灵魂是寄居在这个身体里，所以它不可能成为一个物理意义上的他者，一个客观的外物。比如说这本书，在物理意义上是一个外在的东西，它跟你的想法没关系。但是人体当然跟我们的想法有关系，我们的意识就会影响我们的身体。因此，西医看待人体，或者再准确一点说，“我们这里的一些人所认为的西医”试图把人体看成一个客观外在的对象，这种想法是不对的。
这种想法，其实未必是西医的想法。在西方，人们从来不把医学当成科学的，医学、数学、科学这三者是并列的。只有在中国，我们才把医学看成是科学的一部分。你这么看的时候，你就觉得一个人体，比如说你的肉身和这本书，和这个手机是一个性质的东西，它是一个客观的、外在的东西。我对你解剖，我就能知道你什么血管、神经、骨骼、软组织，它是这样看问题的。这样看问题，当然是错误的。然后具体说到坐月子这个问题，它实际上体现了西医的不科学性。
你知道西医对人体讲的故事跟中医是完全不一样的，但是当西医传入中国以后，在坐月子这个问题上，它妥协了。在中国的西医，它不反对人们坐月子。但是在西方的西医，妇女生完孩子是不需要坐月子的。这不是同一个西医嘛，它为什么在两个地方讲两个版本呢？那只能说明，这个理论本身就不是一个客观的理论，它本身就有不同版本，这很正常的。这不能从什么体质这类事情上去解释。华裔的女性在国外生了孩子也不坐月子，也没说她们就生病了，身体坏掉了。所以，这不是体质的问题。
腾讯文化：说到人体，您书里提到了上古人长寿的问题，其实现在也有一些“大师”宣称自己一百多岁了。包括世界上最长寿的人，总有不同的报道。您会不会对现在这些长寿的案例，包括长寿之乡有兴趣，或者曾经关注过？
江晓原：基本上没关注过。因为你说的这种现在一百多岁的人，在他们出生的时候，完备的医疗记录系统都还没有，所以这里头余地是非常大的。到底哪年出生的，是很难知道的。我们常见的主流医学界的说法是，人类的平均寿命一直在延长，这是因为生活条件好了、医疗条件好了。这种结论，我是接受的，虽然我也没去考察过。就是说在这个事情上，我接受了主流医学界的说法而已。我本人没有研究过这个事情。
你要研究今天的长寿是不是可靠呢？从我们生活中来看，我们可以相信，在东部发达地区，人们的平均寿命确实在这半个世纪里明显地提高了，这个还是能相信的。就是说即使没有社会学的数据去支持，从日常生活中，你想想你爷爷奶奶现在都活着呢，你至少也能相信关于平均寿命在延长的这个说法，大体还是能成立的。
腾讯文化：其实今年上海书展的一个主题是科幻，您对科幻也是有关注和涉猎的。我不知道您对未来学是怎样一个看法？未来学的书或者是作者到中国来，还是很受欢迎的。
江晓原：通常我都不认真看待，未来学基本上属于，说伪装科学嘛，难听了点，反正不是科学。不是科学也不要紧，我刚才说了，不能非科学就亡嘛。所以，有人愿意谈谈，也行。但是不要听了那个东西，来安排自己的人生，指导自己的人生，那就荒谬了。那个东西就是听听而已，不能当真的。
腾讯文化：您这本书名字是《中国古代技术文化》，不带“科学”两个字。但是我们在看古代的时候， “科学”怎么界定，或者是怎么认识比较好一点？
江晓原：这个我前面说了，取决于定义。你喜欢让古代有科学，那你就采用宽泛的定义；你不喜欢让它有科学，那你就采用窄的定义。反正定义都是在那里的，由你挑着用。
所以，这个事情基本上不是一个理性的问题，这是一个价值判断的问题。你希望老祖宗有科学，那你就选宽泛的定义，你觉得老祖宗没科学，对你认识问题更好，那你就用窄的定义。不同的定义，就会导致不同的结论，不同的结论，对于我们当下的生活有不同的意义。这种选择都只是价值层面的选择，甚至只是审美层面的选择。有的人觉得我祖先是有科学的，我觉得这样审美让我愉快，那你就这样也可以。
腾讯文化：最后一个小小的问题，想请您推荐几本，您觉得比较靠谱的科学史读物。
江晓原：科学史啊，那我就王婆卖瓜一下，现在全国许多高校在上科学史通识课程的时候，用的都是我主编的教材，北大出版社出的《科学史十五讲》。那个教材出来有11年了，每一年都要重印，是“北大十五讲”系列里一个效益非常好的品种，越来越多的学校都在用它当通识教材，所以读读那个是有帮助的。
