江晓原：这本《性、植物学与帝国：林奈与班克斯》（Sex,Bota⁃ny and Empire, The Story ofCarlLinnaeusandJosephBanks），讲的是西方列强的科学家在“未开化”的远方进行科学考察的故事。但从书名上首先标举的是“性”这一点来看，西方人在这种考察中的所作所为是何光景，就不难想象了：sex-science-state，这三者是紧密结合在一起的。
遥想当年，帝国的科学家们乘上帝国的军舰——达尔文在皇家海军“小猎犬号”上就是这样的场景之一，前往那些已经成为帝国的殖民地或还未成为殖民地的“未开化”的遥远地方，通常都是踌躇满志、充满优越感的。植物学家班克斯1768年8月15日告别他的未婚妻登上“奋进号”军舰，也是同样场景。
班克斯迹近浮浪子弟，伊顿公学的古典课程他只能勉强通过，牛津大学的学位课程他就无法修完了。不过他迷恋植物学，走门路上了“奋进号”。当军舰停靠在塔希提岛时，班克斯在美丽土著女性的温柔乡里纵情狂欢，连船长库克（JamesCook——正是那个西方殖民史上的著名船长）都看不下去了，“他发现自己根本不可能不去批评所见到的滥交行为”，而班克斯则纵欲到“连嫖妓都毫无激情”的地步——这是别人讽刺他的话。
通常，在“帝国科学”的宏大叙事中，科学家的私德是无关紧要的，人们关注的是科学家做出的科学发现。所以，尽管一面是班克斯在塔希提岛纵欲滥交，一面是他留在故乡的未婚妻正泪眼婆娑地“为远去的心上人绣织背心”，本书作者也只是相当含蓄地写道：“班克斯很快从他们的分离之苦中走了出来，在外近三年，他活得倒十分滋润。”
刘兵：这是一部很有新意的科学史。与以往我们较多接触的其他那些更为“正统”的科学史著作相比，这部著作因其视角和切入点的奇特而带给读者颇有新意的感觉。
这又是一部博物学史著作。博物学史作为科学史的一个分支，其合法性当然不成问题，而且近些年来还成为越来越热门的科学史研究选题（甚至不仅限于科学史）。尽管这本书所讲的林奈和班克斯这两个人物，尤其是前者，在传统科学史中也会被提到，但放到博物学史的框架中，这两个人的重要性又会大为增加。
就博物学史来说，把植物和帝国联系在一起，似乎很顺理成章，因为早期的植物学研究与英国这样的帝国主义的殖民活动关系紧密。但在此之外再加上“性”这个主题，就更有后现代的研究风格了。除了你前面提到的班克斯在塔希提岛上纵欲滥交这种直接与“性”相关的史实之外，在当时植物学研究的分类、描述等的流行语言中，“性”隐喻的流行也远比我们通常设想的要多得多。这同样可以划归书名中“性”的主题，而且更为鲜明地体现了现在在科学史领域中也越来越被关注的修辞隐喻研究进路的应用。
江晓原：我确实越来越喜欢这本小书了。植物学和“性”之间有着那么多的语言学和社会学方面的联系，超出了我先前的估计。另一方面，本书作者的写作风格也大得我心——经常表现出某种居高临下的讽刺姿态。
例如：“即使是植物学方面的科学术语也充满了性指涉。……这个体系主要依靠花朵之中雌雄生殖器官的数量来进行分类。”以至于植物学这种我一直认为相当无趣的学问，在有些人看来简直就是一种“涉黄”的淫秽色情活动：“要保护年轻妇女不受植物学教育的浸染，他们严令禁止各种各样的植物采集探险活动。”
本书作者敏锐地指出：这种“帝国科学”的实质是：“班克斯接管了当地的女性和植物，而库克则保护了大英帝国在太平洋上的殖民地。”
刘兵：虽然在书名中和林奈是并列的，但在内容上，班克斯却似乎是真正的主角。
我本来就猜想你会喜欢这本书的写作风格。与过去常见的那些只讲“核心”科学知识一步步发展的科学史不同，本书更有某种文学，甚至文化的感觉。其实，过去那些“核心”的科学知识，也不过是历史学家们在以某种立场去考察时所建构起来的，但那样的建构，却同时略去了就科学本身来说非常丰富的多种多样的相关联系。
修辞学的历史研究，应该属于这些“新派”的研究视角和研究方法之一吧。正是在这样的视角中，历史学家才会注意到不同时代的“科学语言”中如此丰富的内容，在植物学史等领域中以往人们关注不多的性隐喻，便是这样的内容之一。但这种发掘，并非只是为了娱乐读者，而是为了揭示在其背后一些更深刻的东西。比如前面你提及的几个例子，如果从“性别研究”的角度来看，岂不正是需要大力分析的有意义的话题吗？早期英国与发展殖民地密切相关的博物学研究，再加上常规意义上的“性”和修辞意义上的“性”隐喻，便更加丰富了“权力”和“统治”的含义。
江晓原：你提到“权力”和“统治”，让我想起一些以前的说法。
在意识形态强烈影响着我们学术话语的时代，本书中的事情通常是这样被描述的：库克船长的“奋进号”军舰对殖民地和尚未成为殖民地的那些地方的所谓“访问”，其实是殖民者耀武扬威的侵略，搭载着达尔文的“小猎犬号”军舰也是同样行径；班克斯和当地女性的纵欲狂欢，当然是殖民者对土著妇女令人发指的蹂躏；即使是他采集当地植物标本的“科学考察”，也可以视为殖民者“窃取当地经济情报”的罪恶行为。
后来改革开放，上面那种意识形态话语被抛弃了，但似乎又走向了另一个极端，完全忘记或有意回避殖民者和帝国主义这个层面，只歌颂这些军舰上的科学家的伟大发现和成就，例如达尔文随着“小猎犬号”的航行，早已成为一曲祥和优美的科学颂歌。
用今天的眼光来看，这些在别的民族土地上采集植物动物标本、测量地质水文数据等等“科学考察”行为，有没有合法性问题？有没有侵犯主权的问题？这些行为得到当地人的同意了吗？当地人知道这些行为的性质和意义吗？他们有知情权吗？……这些问题，在今天的国际交往中，确实都是存在的。
也许有人会为这些帝国的科学家辩解说：那时当地土著尚在未开化或处于半开化状态中，他们哪有“国家主权”的意识啊？他们也没有制止帝国科学家的考察活动啊？但是，这样的辩解是无法成立的。
姑不论当地土著当时究竟有没有试图制止帝国科学家的“科学考察”行为，现在早已不得而知，只要殖民者没有记录下来，我们通常就无法知道。况且殖民者有军舰有枪炮，土著就是想制止也无能为力。正如本书中所描述的：“在几个塔希提人被杀之后，一套行之有效的易货贸易体制建立了起来”。
即使土著因为无知而没有制止帝国科学家的“科学考察”行为，这事也很像一个成年人闯进别人的家，难道因为那家只有不懂事的小孩子，闯入者就可以随便打探那家的隐私、拿走那家的东西、甚至将那家的房屋土地据为己有吗？事实上，很多情况下殖民者就是这样干的。所以，所谓的“帝国科学”，其实
刘兵：是有着某种原罪的。
你说的很对。当我们倡导对博物科学史的研究时，既要注意到这样的研究对于科学史学科发展的意义，对于解决我们当下问题的借鉴，同时也应该避免将博物学的发展只等同于知识的积累，也应该注意到当时的历史环境，以及当时那些发达国家在拓展博物学探索时背后的利益目标。其实殖民的需要，也正是发展“帝国科学”的重要动力。而且，这样的情形又并不限于博物学，在其他学科的发展中亦常如此。也就是说，近代这种科学探索疆域的拓展，经常伴随着血腥暴力的征服与掠夺。
不过，与传统中只是中性地、而且又经常是以赞扬的方式看待历史上科学探索在疆域拓展和知识发展相比，这种更有外史倾向的研究在立场上的转变，人们似乎也还不是特别难以接受。
当我们把目光转向今天，除了像一些后殖民主义立场的科学史研究者所说的，近代科学在全球的普遍传播其实也是一种“文化殖民”之外，那些发达国家在发展中国家进行的某些经济开发取向的“科学探索”，以及在发展中国家里我们那些来自发达地区对不发达地区开发取向的“科学探索”，与前面所提到的那段英帝国博物学的开拓性探险研究相比，是不是也有某些相似之处呢？
江晓原：我觉得那是性质不同的。如果沿用我上一节的比喻，现在的局面是家家户户都不会只有不懂事的孩子了，所以任何外来者要想进行“经济开发取向的科学探索”，他也得和这家大人达成共识，得到这家主人的允许，才能够进行吧？即使这种共识的达成依赖于利益的交换，至少也不是单方面强加于人的。国与国之间固然是如此，一国之内的不同地区之间当然更是如此。
这让我想起如今的某些西方人，他们对中国在非洲日益增强的存在和逐渐扩大的利益抱有某种“羡慕嫉妒恨”的阴暗心理，就指责中国在“推行殖民主义”——好像他们自己的祖先没有推行过殖民主义似的。但他们忘记了一个重大的不同之处，或者并未忘记但是假装忘记了：当年西方殖民者在许多情况下正如本书所揭露的那样，“在几个塔希提人被杀之后，一套行之有效的易货贸易体制建立了起来”，那么如今中国人到非洲去，是开着军舰去的吗？是靠枪杀当地人来建立“贸易体制”的吗？当然不是。中国人是在和那家主人达成共识的前提下在当地展开各种活动的。
刘兵：差异固然是存在的，但“性质”是否相同，那要取决于评判的标准。如果按照主权的标准，按照是否以武力征服的标准，那现在表面上看确实与过去有很大的不同，但如果按照经济掠夺和文化渗透的标准，则又确实很有一些相似性。就后殖民主义科学研究（sci⁃encestudies）所说的作为一种文化殖民的科学来说，重点也正是按照后面所说的那两种标准，即基于经济实力的不平等而进行的经济掠夺和文化殖民。这恰恰又是基于对英帝国主义者们那样的所做所为的历史考察而得出的某些启示。而且，今天的科学发展，比起历史上的情形，在对经济发展的关切上，似乎只有更强烈。
当然，就普通读者而言，这些立场可能是通过阅读而潜移默化地发生改变的，就最直接的传播效果来说，阅读这样一本建筑在思想性之上的、很有可读性的科学史，本身也是一种享受。不过，要是在获得这种直接的阅读享受的同时，略为延伸地再有些理论思考，那就是更加理想的结果了。
（江晓原为上海交通大学科学史与科学文化研究院院长，刘兵为清华大学科技与社会研究中心教授）
