陆昕（以下简称“陆”）：您是陕西人，而且欣赏的作家也都是那些很有陕西特色的，应该说您对那块土地充满了感情。这种感情对您的文风是否也影响很大？
张文木（以下简称“张”）： 我生长在西安，1987年硕士研究生毕业后我又在杭州生活了10年。如果说江南水乡给我的文章带来的风格是山明水秀，那么大西北给我的则是天高地厚。文章既要明快流畅，又要有黄河般的气势。
陆：你曾经写过一篇题为《父亲为师》的散文，您的父亲在您性格的形成中扮演了什么样的角色？
张：我父亲是中学老师，小学、初中阶段我受他影响比较大。小时候与我父亲在一起的时间较多，常听他讲一些人生及读书经验，这些使我形成现在的“古典”性格。十七八岁时，我的个性相当张扬，甚至有偏激的倾向。这与现在的温和性格有很大的差别。在“古典”上，我是父亲观念的延续者，但在现实主义上又是父亲观念的扬弃者。
陆：毛主席的书对您思想成长的影响都毫无疑问是第一位的吧？
张：是的。直到现在我都喜欢毛主席的文章。我小时听毛主席号召“认真看书学习，弄通马克思主义”，不知天高地厚，一上来就学历史、学哲学、学马列主义。按当时流传的所谓毛主席为青年人开的书目，我有计划地读了几年书。它们对我影响较大，在我知识结构的形成中确实起到了“取法乎上”的效果。当然这还要感谢当时没有考试的特殊历史条件，也感谢毛泽东为中学生大幅“减负”的教育政策。当时自己对所读的著作其实似懂非懂，结果有些偏激，一味地只想再造天地，也常被社会思潮弄得颠三倒四。但不管怎样，马克思、毛主席的书，尤其是毛泽东那种结合中国实际的学风、明白如水并具有中国气派的文风，使我在后来的学术研究乃至整个人生中获益极大。现在有的学生让我推荐好书，我还是推荐《毛泽东选集》。
陆：我们这代人是通过小说等文学作品来了解知青岁月的。您也曾经做过4年的知青，能向我讲述一下您对那段日子的感受吗？
张：如果说是邓小平的改革开放政策把我送进了大学校园，那么中学毕业后则是毛主席送我先上了4年社会大学。当时知青下乡有点强迫性，而我则是半自觉地参与其中。毛主席说“广阔天地，大有作为”，这对我这个刚步入社会的青年人很有吸引力。从1975年到1979年，我听毛主席的话到农村插队锻炼。现在看来，农村4年对我是笔超值财富，因为在人生开始阶段我在中国最基层的地方得到煅炼：帮农民办沼气、搞夜校，与他们一起会战黄河大坝等。与农民的朝夕相处使我知道了自己在世界中的位置，知道了知识人还应向人民学习。知道了中国的农村和农民，也就了解了中国的多半国情。这种只有从生活，特别是基层生活学到的知识又使我在后来的社会动荡中得以保持冷静。我认为，现在的知青小说有把那段历史妖魔化的倾向。其实那段历史对青年人的人生进步绝对是有益的。即使是那些由于妖魔化知青历史而成名的作者，也不能否认正是那段历史给了他们相当正面的精神财富。就我个人而言，我后来的人生动力、对祖国的感情都与那段经历分不开。
陆：大学时，您虽然是西北大学英文系的学生，但听说您的兴趣其实主要是在历史方面。
张：我在中学读过范文澜写的《中国通史》，此后就一直对历史很着迷。大学4年我始终是在上课学英文，下课自学历史。西北大学是综合性大学，这一特点对我的知识结构产生了较好的作用。在三年级时，我到外系疯狂听课，世界文学、世界历史等就是在西北大学文学系及历史系课堂里打的底子。跨专业学习，这在20世纪80年代算是挺叛逆的。父母、老师都不赞同我的做法，我还面临毕业分配的压力。但我的兴趣已经形成，加上个性使然，我更加努力扩展知识：除了正常上课时间，我几乎用了全部业余时间和假期阅读大量历史、地理方面的书籍。三年级时我决定考西北大学历史系的硕士研究生，笔试通过，但面试时失败。
陆：1983年大学毕业后您被分配到临潼中学教书，两年后您去天津师范大学读硕士研究生，专业不是历史也不是英语，而是科学社会主义，为什么？
张：这个专业具有极强的综合性，可以跨越一切专业读古今政治人物和政治大家的著作，这些人在理论和实践的结合方面把握得比较好。这个专业其实正应验了庄子“无用”为大用的思想。司马迁说他的理想是“究天人之际，通古今之变”，比较而言，这个专业最接近这个理想。读这个专业使我对马克思、恩格斯、列宁、毛泽东的著作比较熟悉。这些人都是非常有成就的人。他们经历非凡，必有值得研究学习的地方。历史上从古罗马时代的凯撒、汉尼拔到近现代史上从拿破仑到罗斯福这样一大批人物都值得了解。试想一个学生了解了这些知识和思想，这将对他的未来意味着什么。这些知识在我今天的国际政治研究中起到了十分重要的作用。
陆：硕士研究生毕业后您在浙江财经学院教了7年书，1994年又选择去山东大学读科学社会主义专业的博士研究生，是出于怎样的想法？
张：1992年前后，中国文人“下海”风盛，也有很多人转行学经济。但我感到如果自己也赶时髦，那永远只能是跟着别人后面爬行。当时，“科学社会主义”基本是最冷门的专业。历史中，有许多被冷落的人后来却成了新时代的先锋。因此，我认为，在人生的跑道上，只有第一名和最后一名可以成为赢家。人生是循环，当人生回转时，最后一名就成了第一名，陈景润就是这样。但是，等待时的努力是很孤独的。文人往往在孤独的时候读书多。“四书”、《老子》、《庄子》等作品对我思想的震撼是很大的。东方学问多重结果轻程序，西方学问与西方社会一样，不问问题的结果如何而是先问程序是否合理，或问你用了什么工具。这表现在我们目前学问研究中的就是所谓“科学主义”。鲜活的思想在此完全僵化和凝固了。对此我深不以为然。中国的学问，不管是出世或入世，更多的是经验型学问，这是比西方学问高明的地方。西方也有经验型的学问，如亚里士多德的《政治学》、马基雅维利的《君主论》，乃至尼克松、基辛格的著作等，但这些著作多以“不科学”或“不是学问”为由为西学文人所轻视。中国“四书”中渗透着的“学以致用”的思想，以前所未有的规模冲击了我，并在我的思想中扎下了根。这一点在我现在的文章和著作中有明显的烙印。此后我少了许多激扬文字，知道了好文章不在个性张扬，也不在于所谓“逻辑严密”，而在实事求是。爱因斯坦的学问告诉人们，不同参照系下的速度是不同的；事实求是的道理告诉我们，不同参照系下的事物，其中的道理也是不一样的。
陆：1997年，博士研究生毕业刚好40周岁的您写了一篇心情散文《40岁，真好》。不惑之年您对人生、对学问有了一些什么样的感悟？
张：那是我博士研究生毕业前写的一篇散文，当时高兴主要是因为我在读博士研究生期间完成了思想大转变。我明白了经验介入学问是学问成熟的标志，也是学者成熟的标志。学问尤其是文科的学问须经世，而经世需要的主要是经验。传世之作多是经验的集结，而非猜想大胆和逻辑严密的作品。在偶然性尤其是在偶然突发的重大历史事件面前，这些“逻辑”尤其是所谓“科学”的逻辑却往往束手无策。偶然性是牵动历史重大变革的先锋，而恰恰是经验而非“科学”逻辑为历史的偶然性留下了较多的余地，经验也使人的思维在把握历史偶然性方面更有弹性。
四十不惑，这时我对人生成败有了更深的体验。回想我以前的人生，成功多是由一系列失败造成的。1978年我差点应征入伍，到西藏当兵；1979年上半年也因一分之差没有被县里招工。这两次失败曾使我对自己的前途极为悲观，但又正是因此造成我人生的重大转机。由于学习好的知青在上半年的招工考试中“一网打尽”，这使我在1979年下半年得以考上大学。1993年的时候，我曾尝试“下海”或出国，也都失败了，结果，也是由于优秀人才被商潮和出国潮大批卷走，这又使我能够考上博士研究生。鉴于这些人生经验，在信念不变的前提下，我不主张“在哪里跌倒在哪里爬起来”，我也不喜欢“好马不吃回头草”的说法，人在具体道路的选择上，不必强求一隅，也不必强求一事，更不必强求一途。成败是可以转化的。
陆：中国儒家所谓“正心、修身、齐家、治国平天下”，不惑之年您来到中国现代国际关系研究院工作，当时有没有这样的抱负？
张：我更喜欢用它的旧称即“中国现代国际关系研究所”。心情好时总想“振长策而御宇内”，心情不好时则要“明朝散发弄偏舟”，这是文人的通病。博士研究生毕业时，我的确有入仕的勃勃雄心。现在看来，自己当时读懂了几本历史书，却没有完全读懂自己。刚到中国现代国际关系研究所的时候，我曾踌躇满志，后来慢慢地才找到了自己的位置，知道了自己的能力是有限的。现在看来，学者不一定都要“学而优则仕”，除非老天爷逼着没办法，做好自己能做的事就行。
陆：是否可以这样说，直到这时您才形成了较为稳定的人生观、价值观，明确了自己想做什么？
张：形成今天的世界观与自己读的书和那4年的农村锻炼有关。马克思在那篇被恩格斯称为“包含天才世界观萌芽的第一个宝贵文件”的《关于费尔巴哈的提纲》中说：“哲学家们只是用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界。”我们这一代人也在从事着改变中国的伟大事业。人总有一死，或重于泰山，或轻于鸿毛。以前读书使我找到了我学问生长的根底，这个根底就是中国，就是毛泽东、邓小平同志开创的这份民族复兴的伟大事业，在此基础上我形成了为这个事业奋斗终生的选择。从现在开始算，到65岁，还有十几年。这十几年是人生最成熟、想问题最稳妥的时光。那么应该把自己的这段时光献给谁呢？当然应献给自己的国家。中国人受了百年压迫，正直的中国人没有理由不为中国崛起而奋斗。人明白了生死，其他许多事情就简单了。我信仰和平与善，和平是不要欺负人，善是反对压迫。既然上苍给了我一个好的学术环境，我就应做对国家和民族有价值的事。30岁之前人有时还做些两可的事，有时候还要迁就于某些东西。但是人已近天命之年，就明白了这时如果再什么都要，那结果可能就是什么也没有。40岁起，人生开始冲剌，冲剌的人不能有杂念。不然，过了这个村，就不会再有这个店了。我的躯体就像一条船，能把理想渡到彼岸，这条“船”就可以复归自然。老子说：“少则得，多则惑。”物质利益生不带来，死不带去，惟事业永存。
陆：1998年您在《战略与管理》杂志上发表了《美国的石油地缘战略与中国西藏新疆安全》，这是来北京后第一篇、也是比较有影响的文章。当时怎么会想到切入这样一个选题？
张：有了上面谈的思想变化，我在学术研究中就有明显的问题意识和经世的色彩。也正是因此，我才选择到中国现代国际关系研究所工作。之后不久，我将读博士研究生期间思考的问题整理出一篇关于美国的南亚政策的文章。这篇文章至今仍在产生着影响，而且我愿继续接受历史的检验。我在文章中提出“建成贯通经中国内陆通往中亚南亚乃至中东的石油管道线路，对我国有重大的政治意义”，此外，还分析了修建这条管道及保障安全的可能性。当然，“西气东输”现在已成为现实，可在1998年提出这个想法时有的同志认为这简直是“幻想”。在这件事上，我不认为我个人起了多大的作用，我只不过与其他一些有眼光的同志想到一块了。我更不认为这篇文章有什么了不起，也很少说某一建议我“几年前就提出了”之类的话。早点提出只是我们应做的事，不然要我们学者干什么。
陆：您一直特别关注海权，呼吁中国建立一支强大的海军，为什么？
张：这是由于中国的现实需要，世界上没有一个市场经济大国不走海权这条路。中国目前的外贸对外依存度已超过1/2，大量的经济利益卷入海外，中国主权还面临着日益严重的被分裂的危险，中国没有海权行吗？国家命运促动我关注这些问题。现在天气预报都全球化了，自卫手段难道还不全球化吗？自卫，对中国而言，主要矛盾在海上。国际政治研究中的唯物主义不可丢。天使也是要吃饭的，国家所有的行为要受资源和市场的制约。出远门得背干粮，这是我们的产品，还得拿上打狗棍，这就是我们的海军。那么什么时候我们不需要海军呢？恐怕只有等将来天下大同的时候。2003年，我在《经济全球化与中国海权》一文中说，没有一支强大的海军，中国肯定就没有伟大的未来。我至今仍坚持这个观点。
陆：战略研究是你研究领域中的重要一块，基于多年的研究心得，您如何认识“大战略”这个概念？
张：大战略，其要义不在“大”字。现在确有一些大而无当的倾向：将国家安全战略写得像国家安全大全。这种研究无边无沿，以致人类安全都成了“非传统安全”的核心。这就脱离了国家安全战略的本意。战略，就其本性而言，切中的是主要矛盾中的主要方面；而国家战略切中的则是国家利益，尤其是其关键利益。国家利益是国家安全战略的底线，这个底线并不能以一个“大”字而随便超越。大战略基于大的历史结构：纵的方面是历史，横的方面是现实，这样构成一个战略坐标系。
一个国家强盛与否不完全看物质基础，还要看其领导人的国家战略能力。它包括三个层次：第一个层次是战略文化，这是百姓层面的事；第二个层次是战略思维，这是国家智囊们的事；第三个层次也是最重要的，是由战略思维升华出的战略管理能力，这部分主要是执政者的事。战略文化、战略思维及由此导致出的战略管理能力，这三者之和总体上构成了“国家战略能力”。
陆：比较当前中美两国的大战略研究，您认为二者各自的得失何在？
张：今天美国的战略思维是有战无略。小布什对于老英国几百年治理世界的经验远不如老布什熟悉。老英国治理世界的经验告诉海权国家不要深入到内陆作战，对内陆国家应该靠地区大国制衡。毛泽东说他喜欢右派，右派是现实主义者，左派往往放空炮。现在美国的右派也开始放空炮了。小布什就是这样一个放空炮的人。有人说他是新现实主义者，我觉得他是典型的理想主义者，有点像发动十字军东征的教皇乌尔班二世，为宗教打仗，要改变伊斯兰文化，这是极不现实的。尼克松是现实主义，靠均势，小布什打破了尼克松建立的世界均势，且使美国国力越过有限边界，这对美国是很危险的。他几乎是倾美国之国力与东方“大风车”较量。其结果可想而知。
陆：您怎么评价中国目前的战略研究状况？
张：一句话概括就是：短期策略有余，而长期战略不足。今后中国的战略不能“只要把自己的事搞好”就行了，还要有全球眼光，因为中国政治已成为世界政治的一部分。但就整体而言，目前中国的国家战略能力高于美国。但这不够：在全球眼光及世界治理能力上中国还要扬弃性地学习盎格鲁—撒克逊民族的一些东西。政治无色彩，只有成和败。
中国的战略研究还没有形成整体：一方面是风景这边独好，另一方面还有点食洋不化。印了那么多关于战略的西洋书，却没有考虑洋人们是在什么背景下思考和解决怎样的问题。只论述“战略”或“大战略”是什么，这没有用，我们应结合中国的国家利益研究中国战略。现在还有一个提法叫“软战略”。软倒不怕，只是怕有时软得失去战略的基本原则。战略是贯穿政治的，政治就是国家战略不能再让的底线，是主要矛盾的主要方面。战略能力要求在复杂的问题中看到最关键的问题。我在印度时注意到中国与印度战略研究中的一个有趣现象：印度学者战略谈得过于窄，中国学者则谈得过于泛。印度学者谈得很具体，其关键词基本就是“巴基斯坦”、“克什米尔”和“中国”。中国人视野比印度人要宏大，但内容比印度学者的要空泛和含糊。在我看来，稀缺资源应是战略研究的逻辑起点，国家利益应是战略研究的目标。
陆：在国际关系研究领域，到目前为止您的主要成果都是集中于您在中国现代国际关系研究院工作期间。2005年您来到北京航空航天大学战略问题研究中心工作，您如何看待在中国现代国际关系研究院的8年？
张：到中国现代国际关系研究所之前，我在学校工作。学校研究容易脱离实际，教师们一味为建立所谓学术体系、概念、逻辑等皓首穷经。这些东西用于教书是有些必要，但缺少问题意识，更抓不住问题的要害。学院里的学者往往看不到这些，总想弄些以不变应万变的东西，而以变应变的学术在他们眼中就“不科学”或“不是学问”；对资源、地缘政治及以地缘政治为基础的现实等问题熟视无睹；对于国家的基本需要如资源需求等问题，他们则以为“俗气”而不愿深入研究。我不喜欢为此类经院式的“科学”去搭上我生命的大好时光。国家之事不可学院气太重。研究国际政治的学者如果成了账房先生，有百害而无一益。
在中国现代国际关系研究所工作的这些年是我学术生涯中最好的时光。这段时间里对我最有意义的是我的学术思想得到了升华，国家意识得到提升和强化，从过去的问题意识升华为国家意识，从国家意识中又抽象出战略意识。这两点尤其是后者深深地渗入到我的学术“骨髓”之中。因此，我非常感谢中国现代国际关系研究所，非常感谢在那里曾帮助过我的领导和同志。
陆：您如何评价自己迄今为止的学术成果？有没有什么遗憾？
张：如果说有学术成绩的话，我想它可以体现在如下几个方面的研究：（1）从世界体系的角度研究世界地缘政治及其基本特征；（2）中国国家安全哲学；（3）中国海权，尤其是中国海权中关于海上权利与海上力量的关系；（4）关于修建跨越中国西东部油气管道的建议；（5）印度的安全环境及印度国家潜力；（6）资源在中国国家安全中的地位。特别需要说明的是，在海权研究方面，我开始比较接受马汉的“海上力量”说，但后来发现它不能说明像中国这样的南方国家的国家利益。中国是受霸权主义遏制的国家，中国的海上力量仅处于对中国的海上利益的自卫阶段，因此自卫条件下的海上力量属于国家主权中的自卫权范畴。由此，我将国家权利引入海权理论，并用此规定中国的海权（sea right）边界及由此规定的中国海上力量（sea power）的和平性质。这样就将中国的海权与霸权主义国家的海权区分开来，也与中国不称霸的外交政策协调一致。
如果说遗憾的地方，那就是在印度研究方面。1998年我写了《印度的地缘战略与中国西藏安全》一文。那时我没有到过印度，材料基本上还是来自报纸。用报纸上的材料，特别是用印度核试验前后的报刊资料写出的文章，很容易产生激情，有激情，就容易走偏。印度从性质上来讲还是南方国家，与中国面临的是同种外来压迫，而我在这篇文章中将印度放在中国的敌对面去研究，现在看来这不够准确。对此，后来我在《世界地缘政治中的中国国家安全利益分析》一书中多次修正。2005年4月6日接受香港《大公报》采访时，我提出：“中印之间也有博弈，但这只是一个交友中的磨合过程。中印关系本质上不对抗，中印将是未来全球力量组合中的朋友。”
陆：您在理论流派上似乎没有归属感，但确实让人感受到比较重的现实主义的味道，您自己怎么看？
张：我在哲学上认可辩证唯物主义。和平的基础是均势，在力量均势的基础上才可以建构理念。学术上我无门派，我实在不喜欢目前那么多不着边际的流派：不结合中国实际，过多地搞那些东西就是在浪费时光。被压迫者没时间去跟着富人的“文明理论”瞎转悠。学习至今，如说从属感，我倒倾向于马克思列宁主义。因为这个学说是为被压迫的国家和人民服务的，从方法上它也讲究实事求是，讲究“武器的批判”和“批判的武器”。中国正在直面越来越大的国家风险，很可能还有离我们不太遥远的战争风险。如果中国现在已强大到了美国那个程度，我可能更多地强调理想与和平。我现在看问题基本不带流派色彩，看出的是“X光片”。我只归属于自己的祖国。
陆：您一直说自己只是“实事求是”派，那么从哲学上真正对您产生影响的是哪些？
张：我受中国经世致用的思想影响比较大，仅从方法论的意义上说，无论是毛泽东的“实事求是”，还是西方培根、杜威的经验主义，我都推崇。从某种意义上说，杜威的实用主义就是美国式的实事求是思想。从技术层面上来说，法权分析是我研究的重要视角之一。而且我做的不是学理上的，而是基于现实利益的法权分析。逻辑上我更多的是根据现实逻辑而非理论逻辑。现在学者往往从逻辑上而非经验来推理政治学问。但逻辑必须受实践经验的约束。有时逻辑没错，但经验上却不是那回事。比如，一只狼和一只羊在一块，是1+1的逻辑，还是1-1的逻辑？是前者，却不等于2，是后者也不等于0。一只饥饿的老虎与二只羊在一起，就既不会等于负1也不会等于3，而是等于1，这正如萨达姆与布什加在一起，就不会等于2而是等于1的道理一样。有人不同意，说只有同等质量的事物才能形成某种数理关系，但这只是逻辑推论。而实际经验是，人不能两次踏入同一条河，事物每分每秒都处在变动之中，质量绝对同等或一致的事物关系是永不存在的。因而“1+1=2”的算式只是观念中的抽象而非现实的展现：现实生活中的解题更多地要靠“实事”中得到的“是”即实际经验。中国目前的现实逻辑是，与美国相比，中国处在弱势，在国际上属南方国家。我的学术任务就是研究如何改变中国的这种弱势地位，此后再谈与美国的“1+1=2”的和平认知。我不认可国际政治理论中的学术中立原则，政治是最讲求实际利益的。
另一方面，我也接受爱因斯坦的宇宙和谐思想，认为宇宙是一个群环共构的体系，世界也是由不同的以主权为基础的相互依赖的法权体系。其中任何一个国家都没有力量成为整个世界的绝对主宰。这样就引导出我的“大国崛起于地区性守成，消失于世界性扩张”的结论。
哲学上来说，真正对我产生重要影响的是有限性和无限性相统一的思想，也就是儒家讲的“仁”，己所不欲，勿施于人。把握住国家力量的有限性是国际社会和谐的前提。没有力量的国家不会有人认同，但有力量却不尊重其他民族的国家也不会得到认同。这就是孟子所说的“以力假仁者霸，霸必有大国”。这里的“霸”，就是仁爱之霸。没有力量，谈不上仁，没有仁爱，则无大国地位。人也是这样，一定要认识自己的有限性，过了有限性就自我否定了。
陆：您将国际关系看做是一门艺术，请谈谈您的理由。
张：如果世界是多元的，那么必然性也就是多元的。认识能力的强弱不在于我们对规律的把握，而在于我们对多元世界合力的驾驭。驾驭实质上是一门艺术。大凡伟人，都是艺术家。杜威说，理论是科学也是艺术。现在也有人在国际关系领域讲“科学主义”，它研究问题讲究定量，乃至数量化，但这只在有限的范围内，比如教学领域或计算机软件设计领域，是有意义的，而在更为复杂的现实国际政治领域，它无异于“宋襄公”的兵法。国际政治本身是博弈学说，博弈就是一门艺术。艺术多是无固定章法和反形式逻辑的。我是从实践的角度提出“国际政治本质上是一门艺术的科学”。
艺术是高度灵活而又有其原则边界的，但如果越过了艺术许可的边界，灵活就成了机会主义。机会主义则是艺术灵活性的庸俗形式，因而它与科学主义一样都是另类的反艺术主义。科学主义者们——我指国际政治研究中的科学主义——如果还不能理解这些，那他们就永远不能理解“道可道，非常道；名可名，非常名”的奥妙，更不能理解“无，名天地之始；有，名天地之母”的深意。我说的“艺术”，更接近老子的“道”的表述。
陆：您如何看待学术与政治，二者的关系？
张：孔夫子的“学而优则仕”这句话把古今很多学者弄得颠三倒四。其实，直接操作的规律和学术研究的规律不一样。学者的任务是发现天理，通过发现天理来改变人欲。为政者则是研究人欲，通过人欲实现天理。行政的有效性源自它的垂直性，而学术的有效性源自它的平等性。孔子一生的目标是“学而优则仕”，想做政治家，《论语》中充满了“逝者如斯”的践行精神。为此他一生颠沛流离，东躲西藏，其结果还是文人的命！司马迁在《史记》中说：“孔子布衣，传十余世，学者宗之。自天子王侯，中国言六艺者折中于夫子，可谓至圣矣。”孔子怎么也想不到他的命运竟如此富有戏剧性：求之，不得；不求，上进。
为文的和为政的双方要相互理解。学者往往发现了真理就要看到结果，不顾对方接受的程度或建议可行与否而执着“诤谏”，这是由于误读历史而产生的书生气。我们是否在要求为政者尊重学术规律的同时，也要尊重为政的难处与他们独立思考和选择的权利？另外，学者的建议万一错了，可以以“思想自由”或“学术无禁区”溜之大吉，而为政的这时面对的就是实实在在的行政法律责任，当然，更重要的还有历史责任。
这里面主要是心理认识上的差异，如果我们认识到为文和为政的一样，其作用也是有限的，那么情况就会好许多。互相批评可以，但是不要对对方形成过大的压力。有人说，知识分子的作用就是批判，这不对。知识分子拥有话语力量，因而对社会也是有责任的。历史上的大进步或大灾难，哪一件没有知识分子参与其中呢？为文的作用是建言，但要从建设性和对社会负责的角度说话。知识分子与政治家都是为社会“治病”的“医生”群体。医生不能用病人的身体来试验自己的思想或“理论框架”，而是要研究病因，将病人的病治好。中国历史上政学双方都有走得过头的时候，其结果都不好。人，不管是谁，接受某种思想是需要时间的，让人家认识，进而接受，比让人家佩服重要。我们过多地强调尊重学术，是由于过去对学术尊重不够。但我们也应该尊重政治。我们不能要求学者和政治家都是全才，他们也是普通人：即使学者提出一个好建议，还得经过政治家个人的消化，反之也是一样。
我现在已远离了“学而优则仕”式的豪情，更欣赏“学而优则学，仕而优则仕”的守成心境。我觉得自己还是一介书生。书生有长处，但如不自量，那短处就更多。这短处害了个人也就罢了，但如果像盖达尔那样害了国家和百姓，就罪莫大焉。做智囊我不一定合格，作一个学者还可以。理论正确与否不在逻辑，更不在胆大，而在历史的检验。学问不是用于炫耀个性的东西，它牵扯到老百姓的衣食住行。
陆：有人称您为“民族主义者”，也有人称您为“国家中心主义者”，对此您怎么看？
张：我觉得“民族主义”不能准确地表达我对国家问题的理解，我认为民族主义在主权国家建立以后就演变成一个文化而非政治的概念。文化是只有权利而没有权力的。权力是要经过法定的授权程序，而权利则不一定要经过授权，有些权利可以理解但不一定要受法律的保护。比如，你有想入菲菲的权利，如果没有法定授权，你就没有实施你这些想法的权力。确切地讲，我主张“公民国家”而非“公民社会”的概念，因为“公民”是与“国家”而非“社会”相对应的概念。国家的主权是由居民的人权，继而民族的自决权来让渡并由此形成的公民权的支持而来的，公民必须依法纳税和效忠国家，与此同时，国家应该依法尊重公民的权利。如果没有公民的忠诚支持，国家就难得和谐。但是，中国的公民国家有中国的特点：与法国的“公民”概念最初更多的是指占人口多数的第三等级的经历相似，由于中国是以工农为主体的国家，中国的公民社会还应当是以工农利益为基础的社会，以工农为基础人口的人民还是中国公民的主体。“人民”是一个公民主体而非少数个体的概念。现在中央提出“依法治国”，但中国的法制不能等视为西方意义上的法制，中国的法制应以保护工农利益为前提，因为如果没有工农的支持，国家也就成了泥足巨人。这样的国家与蒋介石时期的国家就没有什么不同。依靠人民是社会主义国家本质的要求。如果我给自己定位，我是一个社会主义者，“环球同此凉热”是我追求的理想。
陆：您怎么看待外界对您个人的一些评价，比如 “左派”、“鹰派”等？
张：其实这是雾里看花，根本不是那回事。面对不一样的现实问题，学者的逻辑规则也不一样。我觉得自己是一个“实事求是”派。其实，今天我的学术定位是由中国面临的主要矛盾决定的，该“鹰”就“鹰”，该“鸽”就“鸽”，怎么对中国好就怎么来。对两极分化现象日益严重的国家来说，“左”一点较好；对受压迫的国家来说，还是“鹰”一点比较好，哪里有压迫，哪里自然就有反抗；但是对一个强国来说，还是鸽派好些。
现在我不担心中国不能崛起，而是担心中国崛起后会骄傲，并由此走入英美式的世界扩张道路。所以我提出“大国崛起于地区性守成，消失于世界性扩张”的警告。崛起难，守成更难。守成之难不在外敌而在我心。我深感毛泽东提出“深挖洞、广积粮、不称霸”思想以及邓小平提出“中等发达国家”的目标是有深谋远虑的。中等发达国家就是地区性守成的国家。我不希望中国也重蹈古罗马、近代英国和今日美国过度扩张的旧辙。但是中国今天不处在那个历史阶段，加之台湾尚未统一，所以我强调强力崛起，强调“集中一切力量快速推进中国的海军建设，将在全球范围内的军事弱势转化为局部地区的强势，并以此解决分布于中国海区的主权和海权问题”，强调“要实现台湾连同其合理的现代文明成果完整平顺地回归祖国，非海军大规模地扩展则不可能”。在主权问题上，中国的立场应该是坚决、果断的；在国际问题上，中国的立场应是多元、协商与和平的。
陆：您为何一直非常强调学者要有立场？。
张：不仅是学术，即使一个公民也不是没有边界和立场的。学者不仅要有社会公信，更要有国家公信。中国学者不能像有些教授那样一生梦想“当兵就当美国兵”。学问尤其是国际政治这门学问是要扎根于祖国这片土地的。站在祖国的立场上，犯了错误好改正；如果脱离了这个立场，恐怕就不是一般的学术错误了。“学术自由”不能作为学者推卸国家责任和历史责任的避难所。
我反对国际政治研究中的所谓“客观”“中立”之说。政治尤其国际政治本身就不能是中立的，国际政治研究的结论几乎是要步步见血的。我们看看国际边界，尤其是资源富饶区域的国际边界，曲曲折折，有哪一个拐点不流淌着鲜血，不是国家实力对比的拐点？在天国中讲国际政治，只能是美国卡特总统和苏联戈尔巴乔夫总统的事，其结果已是不言自明。国际政治研究也是“图穷匕首见”，“图穷”是理论说明的尽头，“匕首”是理论研究的结果。在这点上我们不能书生气太重，真以为它是所谓“纯学问”。
曾有人评价张文木写的一手“言短情长”的散文——《人生沉思录》、《四十岁，真好》、《入股人生》等等，他习惯于用这样的方式表达自己对人生、对学问的滴滴感悟。阅读着这些闪现智慧之光的语句，我感受到他对祖国的忠诚、对民族的热爱和对中国命运的关切。许是因为学过美术和天生的文学气质，他更能理解思维的艺术，更能理解国际政治作为艺术的一面。人生的起伏让他体会到“冷落是福、边缘有运”，“膀大腕远不如膀国运”，也让他有了“学而优则学，仕而优则仕”的深刻认知。他从不是一个为知识而知识的人，他推崇的是“经世致用”，他身上的那种骨气、豪情、使命感才是他学问的真正支撑。是左还是右，是鹰还是鸽，是国家中心主义还是民族主义？对张文木来说，这些外界的评价其实并不重要，因为实事求是才是他信守的人生哲学。海权、能源、大战略，这些是他学问中的关注点，因为他坚信这些是在中国的崛起过程中最需要关注的方面。他个性低调，但是他可以为了自己坚持的信仰而奋起疾呼。在不少人看来，他是一个有感染力的学者，因为在学者的身份之外，他更让人感到这是一个性情中人。正如他自己所说，“学问与国家共命运”是他的学术追求，也是他的人生追求。
刊于《世界政治与经济》2005年第12期。
