【摘要】文明重建才是中国现在最重要、最根本的任务。一切以此为标准来衡量，我们就会发现很多问题该怎么解决，而人心也会慢慢恢复平静、趋于常态。
以下系采访全文：
袁训会：应该讲，从1990年代以来，执政者就开始逐步重视国学，也一直提倡复兴传统文化，但是国学作为一种存在，在现实层面却比较尴尬，现在一讲到国学很多人就会想到于丹讲的那种鸡汤式国学，影响很大;再就是很疯狂的，主张要恢复跪拜等各种礼仪之类的国学。但显然在今天这样一个现在中国人普遍接受西方化生活方式，如果国学不能从各个层面和现代性做一个打通，这种尴尬境地恐怕还会继续保持。
只有国学研究者自身加强修行 国学才不至粗俗化
方朝晖：你讲的确实是很现实的一个问题，国学发展到今天，确实应当好好思考和反省这个问题，因为如果从事国学研究的这些人自己不能正确面对这些问题，还是被民族主义继续被绑架下去的话，国学研究很难真正有意义。
我想首先要从宏观或者历史角度来看，1990年代国学兴起以来，时间只有20多年，也不是很长，在一个比较短的时间内，经过文革那样的伤残以后出现一些不健康的东西也是可以理解的。但是另一方面来讲，从事国学研究的人要有一种反省意识。现在国学的尴尬局面很大程度上是从事国学的这些人本身有关系，他们自己在精神世界方面，在灵魂深处究竟达到什么样的状态，达到什么样的境界，是决定国学将来能不能走出目前困境的最主要的原因。
我觉得这里有两个东西对国学的健康发展很重要。第一，从内的角度来讲，国学研究者自身在精神上信仰方面达到什么程度。古人没有一个抽象的国学概念，他们是儒家、道家或佛家，而核心都是以修行为基础。国学本身是修行的学问。修行就意味着不是成天到晚拿本书去上课、去著书立说，去发论文，或讲理论。国学最重要的东西是每个人在日常生活中的自我反省、自我面对，包括静坐、自省、待人、接物等等。古人看一个人有没有学问，首先看的是你和家人、领导、朋友、亲戚等的关系怎么处理的，这些都是日常生活当中非常具体的东西。为此需要修行。
但是令人遗憾的是，以修行为基础的国学，在今天尤其在儒学圈子里还很不够。也许可以说道家和佛教还保持了修行传统。搞儒家的人现在主要都是大学或者教育体制、科研机构里的老师，这些老师所在机构的任务是做研究，从事知识化生产。今天很多从事国学研究非常优秀的学者，都没有办法摆脱今天科研制度和教育体制所加给他的科研任务、教学任务和出版任务，即使他情感上认同国学，甚至自称自己就是一个儒者、儒生或儒家，也没有办法像古人那样完全以修行为主。也就是说，这些人在日常生活当中没有锤炼出一套真正有效的修行程序和方法。
我有时候想，我们也许应该通过重建书院等一类道场的方式，以修行为主，在修行基础上教书育人，直接把主要任务回到自我修炼上去，修炼到什么样的程度能够决定我们自身达到什么样的境界，而且决定我们最终建立什么样的信仰。否则的话我们就会和这个时代一样的浮躁，没办法真正认识自己心灵的误区，从而容易把国学粗俗化，仅凭自己的一些概念式理解来倡导国学。
从事国学研究 一定要跳出国学看国学、跳出中国看中国
方朝晖：第二，从事国学研究的人一定要能够跳出国学看国学、跳出中国看中国。这也就是所谓全球视野。知识面很窄，知识结构封闭，就没办法真正理解其他文化的优秀和长处。好比我是一朵美丽的兰花，原先以为全世界所有的美丽都集中在我身上。但走出去我看到了世上还有那么多美丽的花儿，各有特色，竞显芬芳，甚至比我更美丽。但是，欣赏别的花儿，并不等于放弃自我，我的任务是以自我为本位吸收别人、最终成就自我。
如果我完全放弃自我，硬要把自己培养成桃花或杏花，我也就死亡了。把中国文化定位成世界文化花园中的一朵，欣赏别人而不丧失自我，这才是我们应有的正确态度。我给外国留学生上课时，学生来自于全世界几十个国家，面对他们，你发现他们身上很多优点，比如守信用，严谨，严密等等。这都是从他们自身的传统中塑造出来的，不是中华传统塑造出来的，在这种情况下如果有半点中国文化中心主义情结，或者以吹捧中国文化多么伟大神奇为主旨，就没办法把课上好，不可能让学生真正满意。只有以一种完全开放的心灵和他们进行对话，不预设任何前提，才能形成良好的互动，最后你可能会发现与哪个国家的人交流都不是一件很难的事情。
我讲这个例子想说明，今天我们已经生活在一个万国时代，而不是帝国时代，每个文化当中都有很多优秀的传统需要我们去尊重。人最大的局限性就是难以突破长期以来所逐渐形成的世界观、文化观。长期浸染在自己民族传统自身，只看到它的优点，就没有办法真正理解人家文化的优点。一个人的过去包括他的经历、教育、知识结构等，很大程度上决定了他对这个世界的理解，以及对其他文化的心态。
比如我认识的很多西方汉学家，至少通三门以上的外语，日文、汉语加上自己的语言，同时可能还会学德语、法语或者希腊语、拉丁语。这些人学生阶段就要掌握这么多的外语，否则就没办法毕业。博士论文要参考大量的日文或中文文献。他们的知识结构，以及对其他文化的参与和理解程度，都比没有这种训练的人强得多。而在中国，这方面的要求就松多了。从事国学研究的学生未必需要掌握那么多外语。知识视野的限制导致对其他文化的优点和成就缺乏发自内心的认同。
神化、绝对化国学是内心脆弱的表现
方朝晖：另一方面，由于儒学是治国平天下的学问，如果从事儒学的人对西方哲学、政治学、社会学、法学等现代学科的知识缺乏深度了解，也很难谈什么“治国平天下”。我以前的专业是西方哲学，对这个问题有特别强烈的感受。如今大家对西方文化、外来文化也抱着多学习、多了解的心态，但是只有真正理解其他文化的魅力和内在活力，对外来文明的永恒意义和不朽价值有深刻和清醒的体验，才能真正拓宽我们的视野。
回到你刚才所讲的问题，现代人生活方式上已经高度西方化了，或者在全球化的浪潮里已经趋同。在这种情况下，如果我们掌握了更多的其他学科或文化，就能以一种更加被全世界人接受的方法来阐述国学。如果你没有真正理解人家文化的优点，就无法以一种合乎现代人生活方式的语言来阐释，很容易给别人以原教旨主义的错误印象。在这种情况下，你也很容易日益陶醉于自说自话，不断地把你所讲的道道神化、绝对化，仿佛只有把国学塑造得无比伟大和崇高，才能抵抗别人的怀疑。这其实是内心深处非常脆弱的表现，打肿脸充胖子。
从这个角度来讲，我觉得学国学或者儒学今天最大的问题之一就是，怎么样以现代人能够接受的语言，包括怎么样利用现代其他学科的知识和资源，结合现代人生活方式来真正激活它。从这个角度说，于丹那种心灵鸡汤式的做法还是有意义的，至少比象牙塔里纯粹学究式的研究更加灵活，以一种更加喜闻乐见的方式表达对古人思想的理解，比起完全原教旨主义的自吹自擂、自说自话也好一点。当然，那种浅薄或歪曲、刻意迎合大家趣味的国学是要不得的。
相比国学研究者 江湖术士更能满足百姓的心理需求
袁训会：通过您刚才的讲解，实际上真正地理解国学，对知识和修行的要求都很高，刚才没说，现实中国学还有一种尴尬，那就是各种各样的国学收费课程大受欢迎，而且费用也不低，国学在很多人那儿似乎成了一门生意。
方朝晖：现在整个国学是泥沙俱下，精芜并存。国人对国学的渴望，我觉得应该一分为二来看待，一方面有些人在国学当中确实感觉到古人有些做人处世的方式方法、管理智慧、修养格言有道理，希望从事国学的人能够给他们一些教益。毕竟是信仰荒芜，精神贫乏，特别是在已经有了钱，物质生活条件得到了充分保障的情况下，希望在精神上能够得到一些滋养，欲望的过度膨胀最终也没有给自己带来内心深处的安逸和幸福。从这个角度来讲，我觉得社会在推动国学方面有时候比专家、知识分子、学院派作用更大。
但是另一方面，正因为是社会推动的，就很难保证不出现渣滓。中国人自古以来有一种信神信鬼的传统，希望得到庇佑，相信算命、八卦，通过这种方式给自己带来某种好处。有一些人自己挣了钱，得到一些东西以后生怕丢掉和失去，有一种不安全感，希望从神灵那儿找到保障。在这种情况下一些从事国学研究的人迎合大众趣味，开始装神弄鬼。很多人讲八卦算命，自己并不懂多少，更重要的是自己都不信，但因为能挣钱，就开始做起来，结果乌烟瘴气，留下非常不好的印象。
袁训会：有的时候学者不够用，空白区就出现了很多江湖术士。
方朝晖：恰恰是江湖术士比学者更加大行其道，因为他们非常精通和掌握百姓心理，及时满足他们的心理需求。我曾经看到有一些江湖骗子，一点学问都没有，但是号称能够算命，讲一堂课就好几万。
我主张发古人之意而不是发古人之形式
王淇：不知道老师您怎么看改造古礼来实现对现代生活的规范?
方朝晖：我主张发古人之意而不是发古人之形式。我身边很多爱好国学的朋友都在穿汉服或唐装，非常好看，我从不反对。但我基本上不穿汉服或者唐装，也可能是因为迄今为止没找到穿得让我满意的。但是我想说明，我不需要通过穿不穿汉服或唐装的方式把自己和其他的现代人区别开来。国学是为了让现代人生活得更好，而不是让现代人变成古代人。当然，也许将来有一天我能找到适合于我的汉服或唐装，那时我也可能接受，但我大概也不会天天穿，到处穿，因为我不希望把我和我的听众区别开来。
现代人的生活方式是多样化的，你不可能用一个格式固定起来，每个人都有自己的选择。汉服或唐装诚然很美，但不等于可以替代其他一切形式的服装，也不等于除此之外人们不当选择多种风格的服装。
如何为陌生人设计新礼是时代任务
方朝晖：我本人对礼学缺乏专门、深入研究，但我深信礼是训练怎么待人接物的一种规矩，从小接受这种训练，在行为方式上会有所区别。礼应该让人更加自律，更懂得尊重人，否则不能说懂礼。从这个角度说，深入研习古礼，把古礼的精神吃透，也许可以返本开新，研制新礼。但是另一方面，今天的环境与古代也有区别，完全靠古礼是否能能够解决当下中国人的无礼现象也是个问题。因为古礼主要调节的是熟人之间的关系，而今天中国人的无礼，主要表现在陌生人居多的公共场合，比如坐公交车、挤地铁、过马路、公共服务场所等地。
现代社会和古代社会最大的区别就是陌生人之间的往来大幅增加。古代人聚族而居，在家族地盘里，有时商店、学校、医院、集市等五脏俱全。因此，在这种情况下，行礼主要在熟人之间。你仔细分析儒家讲的礼，如冠、婚、丧、祭、乡饮酒、射等礼仪，都是在熟人之间甚至亲人之间行礼。朝、聘、飨、燕之礼也通常在熟人、或可能变成熟人的人之间进行。尽管古礼中也有为陌生人关系而作的，但其大部分内容似乎是适用于熟人的。
然而现代人则主要生活在充满了陌生人的城市里。对陌生人的冷漠就表现在公共场合，反正你跟我没有任何关系，我们在公交车上相遇，可能一辈子都不会再见了，伤害到你我心里不会愧疚。所以每个人都以自我为先，争先恐后地争夺。由于中国文化的“差序格局”，中国人对于与己没有关系的人容易冷漠。
因此，我觉得今天礼学遇到了严峻的挑战。在恢复古礼的同时恐怕还要研制新礼。比如说，我有时想，能不能首先为陌生人设计一些礼。比如汽车司机之间怎么以礼相待。有时候高速公路上长达几公里甚至几十公里堵着，就是因为前面两个人之间很小的摩擦，把成千上万辆车子都堵在后面。前面两个人没有半点愧疚，只知道争谁的责任更大，完全不考虑影响了几千人，因为对陌生人觉得无所谓。所以能不能把汽车司机之间的行为规范确立起来。
再比如排队。中国人喜欢插队。有个学生从法国留学回来告诉我说，他坚持像在法国那样的守规矩排队，结果每次都是排到最后一个，实际上他排到最后往往都没人了。感觉在中国谁要守礼就只有死路一条。这种情况怎么改，要有一部分人开始做起，影响整个社会风气改变。中国是社会风气决定一切，社会风气力量最大。可以借鉴台湾的例子，最早台湾人和大陆人一样乱丢垃圾，但是一些宗教组织带头从小处做起，搞垃圾分类和定点投放，通过媒体放大宣传和社会各界反响以后，在整个台湾形成了习惯风尚，对环境治理产生了很好的作用。我觉得提倡公德比重建古礼效果要大一些。所以礼制的重建也要与时俱进。
当然，上述想法是否可行有待检验。也许礼学专家更有资格发言。
一个民族的意识形态是历史形成的而不是人造出来的
袁训会：现在也有不少研究者主张用国学或者说传统文化来重构我们的意识形态，我不知道您在这一块有没有一些相应的思考?
方朝晖：今天从任何既有意识形态出发来确立重构意识形态的做法，可能都不会被人们广泛认可。因为一个多世纪以来，中国人已经看惯了各种各样的意识形态之争，他们为各种意识形态之争付出的代价太惨重了。换言之，今天打着某种意识形态旗号的人，无论如何能言善辩，如果一开始就从某种既有的意识形态立场出发，而不是从人性的普遍公理和文化的本质特征出发，恐怕都不会有出路。因此如果我们抛弃一定要从儒、道、释、耶之中，从左、中、右以及各种主义中选一个的思维定式，从超越一切意识形态框框的、全体人共同接受的公理的角度来寻找中国未来意识形态，也许会有更大的收获。
从某种意义上讲，一个民族的意识形态是历史形成的而不是人造出来的。比如我们都知道从宋明理学在长达六、七百年间作为官方意识形态的成功案例，但可能较少知道从唐代以来有多少人为儒学复兴作出了巨大努力。按照包弼德的看法，从初唐四杰到唐宋古文运动，从宋初大儒到北宋五子，从王学、洛学和蜀学的斗争到道学的兴起，从朱子的集大成至元初理学登上统治地位，这期间有将近七百年的漫长发展演变过程。因此，我觉得我们不要着急，但是当然这不是说意识形态不需要人为建构，而是说我们需要分析时代历史发展的趋势，然而再加判断不迟。
在我看来，如果要为中国建构意识形态，不妨先探索一下如下几个问题，比如什么能成为今天中国人的最高价值、一切价值之源?战国人提出过“道”，宋人曾提出过“天理”，今天我们能提出什么?其次，什么能成为今天中国人普遍接受、确实对社会进步和文明发展有积极引领意义的最基本的价值观?比如，你如果不喜欢十八大所提出的那二十四个字，你能提出什么替代品?可不可以说就是公平、正义呢?再次，什么是中国社会有效的权威和制度模式?我们能否真正借鉴现代社会科学方法开展研究，作出有意义的说明?
中国的现在或未来需要什么样的意识形态，并不是某个人、某个“学派”说了算的，需要我们深入地了解和认识我们这个文化。它的成长和发展究竟有什么规律或特点，受什么东西制约。在这些东西没搞清楚之前，也许没必要轻易地主张任何意识形态。比如，为什么儒家能在中国历史上长盛不衰?为什么中国文化形成了儒、道、释为主体的格局?在表面上兴衰着的各种思潮背后，究竟有什么深层的力量在支配着这个文化的走向?在这一切都没搞清楚之前，最好不要心急，过于宏大的建构是没有用处的。
中国人总把人情看得比制度重要
袁训会：作为一个国学研究者，您怎么看自由主义在中国的发展?
方朝晖：我接受自由主义的基本价值，即每个人的尊严和价值都是神圣和崇高的，每个个体的生命本身就是最高目的。这点我认为自由主义和儒家是完全一致的。但是自由主义的缺陷在于什么地方呢?把一切都寄托于制度和政体。
中国几千年来是靠人和人之间关系维系的社会，中国人是根深蒂固地不信仰法律和制度的。表面上说得再好听，做起事情来是另外搞一套。制度是死的，人是活的，变通的原则是无处不在。不是说中国人不要制度，而是说中国人会把人情看得比制度更重要。在这种情况下，抽象地讲制度能解决什么问题呢?
我们这个社会现在也许最急需改变的不是政体，不是制度的大换血。最重要的是要认识中国社会按照什么原则来运作。你掌握了它的内在运行规则才可以改变它。文化习性(前面所说的深层结构)也许是可以改变的，但与其付出沉重代价去改变它，不如积极地去引导它。其实每个文化都有自身的习性，好的解决办法不是把习性换掉，而是针对习性找到对症良药。
就好比有三棵不同种类的树，因为材质不一样，机体不一样，所以长了不一样的虫子。如果讨厌一棵树上的虫害，要这棵树长成另外一棵树的样子，这可能吗?最好的方法是，针对这棵树的材质和机理，研制出相应的杀虫剂。但能够杀死这棵树上的虫子，未必能杀死另外一棵树上的虫子，这是由材质决定的。材质相当于我所说的文化习性，在中国文化中就是关系本位、此岸取向和团体主义。我们应该对症下药，研制针对中国文化习性的良方，而不可能照搬在其他文化习性土壤中开出的药方。
儒家、法家、道家等等都是中国人开出的针对中国文化习性的药方。但今天社会结构、生活方式变了，也不能照搬套用。但是他们确实有很多深刻的、有启发意义的思想，需要我们去消化。我们要研究清楚这些药方为什么曾经有用，是不是继续有用?认清我们这个文化隐藏的密码，及其在自我整合方面的规律和特点，再结合现实，才能提出对症之治。自由主义的有些基本原则在中国社会现实中是无效的。
政体或制度变革不是当前中国的最紧迫任务
方朝晖：儒家讲“礼大于法”，是因为认识到制度和法律在中国文化当中不是最强大的。法治在中国文化中不如礼治有效。“圣人缘人情而制礼”，礼有一个好处是顺人情，法律是一刀切的，一刀切的东西容易不顺人情。所以一方面我们要不断地建立制度、强调制度，另一方面又不要不断地调节制度、变更制度。钱穆先生曾说，研究中国古代税收制度时，发现古人发明的税收制度多么精致、高明，几乎什么好制度都发明过了。但是再好的制度过了几十年下来也都是百孔千疮，为什么呢?因为再好的制度都有不合乎人情的地方，中国人一旦发现不合乎人情就开始变通。所以不是因为中国人发明制度的能力差，而是认识到这个特点，没有把希望寄托于硬性制度上，而更重视礼制。
我们现在批评古代的君主制度，觉得不好，但是研究发现，君主制在人类绝大多数国家盛行了几千年时间，可能也是因为在当时可能没有更好的制度。当然今天我们不可能接受君主制度。制度的存在是有历史时代条件限制的，可能在那个历史时期只有那种制度才是有效的。任何制度都有它的缺点，不能因为它和今天理想的民主制度不一致，所以你就要一味从负面来理解它。难道古人就比我们更愚蠢，就不知道君主制度有很多问题吗?当然知道，但是经过多次尝试以后发现还是这个制度更好一点，两害相权取其轻。原因是什么呢?没有超越文化土壤和历史情境的抽象意义上的政体或制度，只有在现实历史文化土壤中生长出来的制度才是有效的。脱离历史文化土壤，从抽象的人性论和价值原理来建构制度，是害人害己的不负责任行为。
中国今天的问题可能不是像自由主义讲的那样，把制度变革——说穿了是政体变革——当作最紧迫的任务。最首要的任务是治理方法的改进。
我曾经和一些朋友讲，今天中国治理之道的改进就是要从霸道进入到王道，这个社会才有希望。治道的重要性不要小看。即使现在换一个政体，一切向钱看的拜金主义就能改变了吗?不会的。你看看台湾，大资本家控制了立法委，更加拜金主义。很多民主国家都是资本家说了算。
现在很多学者过分地关注制度和政体变革，忽视了社会治理的学问。从霸道到王道代表的是社会治理之道的变化，这种变化是可以创造奇迹的。即使你真的实现了政体变革，让社会制度脱胎换骨，但是在整个社会风气已经腐烂透顶的情况下，再好的制度也没办法很好运作的。
从某种意义上讲，今天社会道德风气的极度败坏，也是因为治理方式上的失误所致。假如过去三十多年的改革不完全以利为取向，真正把公正、正义放在最大取向上，发现一起坑蒙拐骗就抓一起，社会风气也许不像现在这么坏。贪官的腐败，除了个人私欲，也是因为整个社会把钱看得很重要。如果整个社会的风气改变了，贪官污吏即使不能消灭，也会大大减少。所以好的治道可能创造奇迹。
因此我认为，今天中国的当务之急还是正风俗、明人伦，制礼作乐、移风易俗，重塑家族自治、行业自治和社会自治，这些才是社会自我约束最强大的动力机制，是社会道德最深厚的蓄水池。
文明重建才是中国现在最重要、最根本的任务
袁训会：您认为儒家或者说国学对当下中国构建现代性能够起到什么作用?
方朝晖：我曾经总结儒家的治理之道包括正始之道、礼大于法、贤能政治、风化效应、行业自治等若干方面。这样的治理之道是在几千年社会生活当中摸索总结出来的，只不过古人没有运用现代社会科学的论证方式来论证，只是很直观、很朴素地表达了出来。但是他们被证明是非常有效的，至少对这个民族来说有可能是非常有效的。
循着这个思路，我认为今天中国现代性的建设至少有两个方面尤其重要：
一是改造社会风气。
必须从中央到地方，真正把国家改革的根本目标放在建设公正、正义的社会秩序上。迄今为止，我们的改革还是太利益导向，太关注经济增长和发展，而对于像食品安全、商业欺诈、房价过高、贫富差距、滥用职权等一系列社会不公平、不合理行为没有真正腾出手来、花大力气治理。最近发生的雷洋案，之所以引起了广泛的社会关注，正表明老百姓在公权力面前对自身安全感的强烈焦虑和不安。
二是推动行业自治。行业的自治、市民社会的发展以及宗教的繁荣，可以极大地培养公民的道德自觉，抵挡社会风气的下滑。一个国家的道德风气不是完全靠政府下文件能够建立起来的，整个社会要形成强大的自组织系统。现在很多行业都彻底毁掉了，首要问题是行业价值没有确立。
社会就像建房子，建一座房子打算永远用下去和打算以后随时推倒重来，不一样的打算用材也不一样，质量也会不一样，外观设计美化等各方面都会不一样。我们现在不断地追求翻新，付出的代价就是人心永远得不到安宁，整个社会极其狂躁和飘浮。人心在非常飘浮的时候，急于寻找一些发泄渠道，比如说渴望战争，渴望征服，渴望毁灭，整个民族可能会走上一条非理性道路，就像纳粹在二战之前兴起一样。整个国家、整个民族很容易陷入一场巨大的战争风暴，他觉得通过那种方式会找到一种感觉，好像心理上得到暂时的快慰感。
欲望强烈的人最难安宁。反过来，你要是知道你这一辈子做这点事情就够了，不需要有更多的欲望了，心里就会踏实很多。现在我们这个社会人心不能安定，不能踏实，就是因为我们奉行政治高于一切，而政治口号又要不断翻新、时时变化，导致整个社会不知道自己的终极目标和方向。
现在中国人心理上这种变态的不健康的东西很多，和很多因素有关系，包括我们国家的治理之道没有告诉全国人民究竟这个国家终极意义上想干什么、该干什么。
一个国家究竟实现什么并不重要，公正、合理是永远要追求的，国家治理追求公正、合理就够了。怎么样实现公正合理，这是我们下一步的事情，但首先要确定这个共识。可能我们走错了路，但是假如我们的目标是始终如一的，就是建立一个公正合理的社会，我们弃旧图新，也是为了公正合理。那么，慢慢的经过数十年下来，人们就会越来越明白自己的终极目标了，整个国家和民族的情绪会平稳下来，因为他知道自己下一步该做什么，他追求的目标无非就是什么而已。
我从来不主张把国学或儒学用来当做万能的灵丹妙药直接套用，但是，我们可以活学活用，由此不难找到中国现代性的良方。所谓活学活用，我指的要学会跳出中国文化看中国文化，才能摆脱不识庐山真面目的困扰;同时，我们一定要超越意识形态之争，回到最初的起点，即真正从人性的普遍需要和文明的普世价值出发，来理解中国现代性的出路。因此，文明重建才是中国现在最重要、最根本的任务。一切以此为标准来衡量，我们就会发现很多问题该怎么解决，而人心也会慢慢恢平静、趋于常态。
当下中国社会问题的重要根源是没有走出霸道思维
袁训会：您刚才提到王道和霸道，在这能不能在这做一些更详细的介绍?
方朝晖：当下中国社会的一系列问题，包括社会瓦解、人心游离、信仰失落和道德败坏，有一个非常重要的根源就是没有真正走出霸道思维。
王道是真正从天下人的利益出发，从人性的普遍需要出发;而霸道是从统治需要出发，从政治国家的需要出发。从行业发展来看，不尊重行业自身的规律和价值需求，都要为政治服务，为意识形态服务，会摧毁行业自身的逻辑，导致社会失序。
我曾举足球的例子来说明。如果你是一个足球员，你被告知，踢足球主要是为国争光。然而足球不是为哪个国家争光而发明的，它的逻辑是让每个运动员痛快淋漓地展现自己的生命活力，才能成为世界级球星。现在我们把政治价值或金钱价值强加给了足球，要求他要为某个外在目标服务，足球自身的价值反而丧失了。当运动员认为他踢足球不是为了尽兴展示自己的生命力，而是为了满足跟足球毫无关系的外部需要的时候，足球对他就不再是最有意义的。长此以往，作为一个行业的足球事业就可能会毁掉。换言之，如果让运动员全身心地按照足球规则踢球，他们的身心会日益健康，对足球充满了崇敬，足球事业才真正会繁荣。当运动员在足球事业中找到了行业的价值和自身的价值，自然会成为社会安定的助推器。因此，没必要担心他们不是带着为国争光的目的去踢球的。
科学研究也是这样的，科学本来是为了满足人的好奇心、让人们追求真理的，而不是为了某个国家的荣耀而存在的。所以真正的科学精神能让人的生命不断升华，越来越有崇高感。人们爱惜自己的成果就像爱惜生命一样，如此他自然就会遵守规则，觉得剽窃非常可耻。如此下去，科学领域的行业价值就会树立起来。用现代民族主义精神来主宰科学研究，把历史上成功的科学家都打扮成爱国的典范，这不是真正推动科学进步的做法，反而损害了科学的精神，导致一个民族永远出不了世界级的科学家。
我不否认有些科学家确实出自强大的爱国心来从事科学研究，比如居里夫人之类。甚至在战争时期，有些人从事科学或者发展实业是为了救国。但那是非常特殊的时期。从人类文明发展来看，科学是人类文明当中一个组成部分。文明就是让人性在所有领域都能发挥最大潜能，让人成为人。科学的真正意义也在于让人成为人，而不是服务于外部需要的工具。
因此，超出霸道思维，重回王道，让各行行业找回自身的价值，确立良好的行业传统，实现行业的自我管理和自我约束，才会真正有利于社会安定和繁荣，也会极大地推动社会道德的进步。
要开展真正的道德教育，得支持儒家式言传身教
方朝晖：导致今天我们这个社会道德败坏的另一重要根源，我认为是伪善的盛行，起源于历次政治运动中鼓励人们说谎。当然不是说谁有意鼓励人们说谎，但政治运动的现实逼迫大家只能这样做。当在一个社会，说谎就能发财，不说谎就要去死，大家都学会了说谎。结果，昧着良心说话、昧着良心做事，成了活在这个世界上最有效的办法。一个人的良心一旦麻木了，什么坏事都可以干得出来。一个民族的良心一旦麻木了，什么坏事都能发生。当一个民族的日常生活要靠伪善来维持，这个社会的道德资源将被耗尽。那就是：人心已坏，无恶不作。
现代人通过媒体、公共舆论机构，可以把全民快速而彻底地动员起来。在这种情况下通过强制性政策，可以大面积摧毁社会的良知，结果伪善就像瘟疫一样快速流行。比如，任何一个升迁都必须要说假话，必须在表格中承诺我是怎么坚持这个、坚信那个的。当整个社会蔓延昧着良心做事、没心没肺做人的时候，这个社会的道德就彻底瓦解了，从根基上烂掉了。
严格说来，道德教育和科学研究一样是专业行为。你不可能指望让政府官员代替科学家来做研究，也不可能指望让政府官员来代替道德家来从事教化。所以让一个民族的道德变好就得支持道德家。宗教家是道德家，儒家也是道德家。古代儒家创办书院、教化民生，实际上非常有利于风俗净化、道德进步和人心安定的。
长期以来，我们忽略道德教育像科学一样也是一个独立的行业，而且可能是世界上最痛苦、最难做的行业。道德教育不是发明若干公认的道德原则、然后进行灌输这么简单的事。预设某种价值，然后绞尽脑汁、挖空心思地试图让别人接受的道德教育，从来都是适得其反、丑态百出的。
从道德作为一门学科的角度看，不是每个人都有资格从道德教育别人。只有自己艰苦修行、人格高迈的人才能感化别人。这和科学研究还不一样。道德教育必须靠言传身教，否则无法改变别人的行为和心灵。被教育者往往最关心的就是教育者自身的言行举止。没有人愿意随便被人改变，你越是想改变他，他越是反感你。请问有谁愿意把关系到自己身家性命的心灵交给别人?谁甘心被别人洗脑?一旦被教育者对你的动机产生了怀疑，你就可能事倍功半、一事无成。
古代儒家书院怎么教育学生的?学生跟老师同吃、同住、同劳动，一住就是几个月、甚至几年。王阳明的一个学生在他家住了整整十年。现在一个老师可以在教室里、在学生面前口若悬河、道貌岸然，但回家后照样骂娘、对老婆拳打脚踢，反正学生看不见。但是如果学生跟老师住在一起，老师不得不把自己生活的方方面面毫无隐瞒地展示给学生，如果回家骂娘讲粗话，学生马上就走了。所以要言传身教、春风化雨。在现行学校体制里，老师的言和行完全是脱节的。
当被教育者观察不到教育者的言行举止，只有空洞的原则、立场和教材，人们内心的问题得到不回答，教育和实际生活离得太远，这种道德教育一定是要失败的。当道德教育只体现政治需要和国家利益高于一切的原则，被教育者感受不到对自身生命的亲切关怀，必然会强烈反感。其实任何生命，只有在觉得自己被别人真心关爱的时候才会产生感动和改变。这恰恰说明我们没有真正进入到王道，我们还是停留在霸道的时代。
原载共识网，采访：袁训会、王淇
