艾：……研究的问题，河南豫西这个地区，我想写一个地方史，明末到现在，也许后年会再来，就是长期来中国住，也希望有机会到豫西去看看。国外的资料我都已经搜集好了，美国各大学的图书馆、国会的图书馆，香港的台湾的有一些人……。有一位老先生，比您大两岁，是陈仲华、陈顺德——字是顺德，听他也讲一些。孟先生也是在那儿工作？

梁：是彭禹廷的学生，他是河南人，我们当时有一个河南村治学院，他是村治学院的学生，（艾：噢，他是村治学院的学生。）他在豫西那一带呆过，他参加过那个民团的工作，搞地方自卫。

艾：您也去过镇平、内乡这些地方啊？

梁：去过镇平。

艾：那是什么时候呢？

梁：抗战中。

艾：以前您就是在辉县的河南村治学院，就和彭禹廷在一起？

梁：他做院长。

艾：是，那时候您没去过镇平？

梁：那时候还没去，后来去。抗战中，我们从山东撤退了，从东边往西撤退，撤退到镇平。

艾：您说的“我们”是指的什么人?

梁：“我们”是一班朋友、学生，就是乡村建设研究院的许多干部，大批的人。撤退的时候，把地方的壮丁带了一部分，还有八百条枪，有军装，有十几万块钱的款，带了过去的，当时就住在镇平。镇平有个大庙，我们就住在大庙里。

艾：县城的……

梁：城外，城外有个大庙。

艾：那您记不记得那个时候镇平的情形啊？有什么印象？

梁：没有多停，我到了镇平，就去武汉。那时候政府在武汉，跟政府要接洽。当时政府有一个叫陈诚，陈诚他做政治部长，他还要把我们到镇平的学生，调去二三百人到武汉，他检阅一番，他训话，讲话，然后派一个人又回到镇平——这个人由我们来推荐的，领导我们这些人，带着人跟枪支回山东。回山东之后分了四路，就是东西南北，在敌人后边，发动农民抗日，搞游击战。

艾：您对彭禹廷有什么……

梁：我们是很好的朋友，他是村治学院的院长，副院长姓梁，叫梁仲华，我给他们做教务主任，实际上那个村治学院的章程、办法都是我订的。……那里的学生，现在那里的学生不多了。

艾：您觉得彭禹廷是什么样的一个人？

梁：他人是一个赤胆忠心的人。中国俗话、老话，就是黑脸人是好人，白脸不好；彭禹廷就是黑脸人，人好得很。

艾：他也很能干了。

梁：很能干，可惜是被人谋害了，害死的。

艾：好像是在南兆县呢是在镇平县，有一个杨家，镇平县里有一个本来是扶持彭禹廷上学的一位地方有势力的土豪，彭回来，原来扶持他的认为是个好机会，彭回来了，结果彭禹廷也不给他什么方便优待，他生气了，跟南兆县的地方富豪联络，进行暗杀。别廷芳您也见过吗？

梁：也见过。

艾：他是来邹平看您……

梁：不是，他是在内乡，是在镇平碰到，我去镇平他也来，在镇平碰到。

艾：他留下的印象怎样？

梁：就我个人印象，很粗的人，也许心地好，但也还是个土豪作风，什么事情都是个人做主，强制推行，就是这个样子。

艾：当然彭禹廷的这个教育……

梁：好得多。

艾：您对镇平的村治还算是成功的吧？

梁：在那个时候相当成功。那个时候县长、县政府等于虚设，它是全县分十个乡区，组织一个十区办事处，大家推彭禹廷做主任，有十个区的区长跟彭禹廷在一起，联合成一个十区办事处，十区办事处做事情，县政府等于虚设了，摆在旁边，不起什么作用。

……

艾：除了您自己以外，在现代最具有代表性的儒家人物是谁？

梁：我说不上来。说不上来我还要说几句话。有一个人叫冯友兰，我在北京大学教书的时候，他是我班上的学生，他是留美，在美国。他留美的时候还常常从美国写信给我，通信。从美国回来就做大学教授，很出名。写了三本书，特别是他有一部《中国哲学史》。这个人呢——一个人有一个人的性情，个性不同了——他好像是儒家，好像是发挥中国传统思想，好像是这样，可其实呢，他的为人是老庄的吧，老子一派。老子一派，就是不像那个儒家，好像忠于自己，一定要很正直，他不是那样，他是有点……有点那个叫什么，“什么世不恭”啊，有那么一个四个字（艾：是。），“玩世不恭”（艾：对。），他不是那么本着自己的相信的道理，很忠实，不随风转舵，不，他有点像玩世不恭。

艾：其实这一点我们西方研究中国的人都是公认的。

梁：后来不是那个江青（笑）很赏识他，到北京大学去看他，他还把诗词送给江青，后来江青失败了，所以他的名气也就不好了。这个人还在，还在北京大学，不过不担任什么事情，只有一个好的待遇，教授的待遇。人也不行了，眼睛有白内障，走路也旁人扶着。

艾：没有一个具有代表性的？

梁：没有。还有一个哲学家，他也不一定算是代表儒家，有个叫贺麟的，贺麟比较好，比较不是那样随便，不过他是讲德国哲学，讲授黑格尔的。还有一个哲学家，叫沈有鼎，姓沈，沈有鼎。(艾：恐怕我不知道。）这都是中国科学院哲学研究所的重要角色。还有一个也是在北京的哲学家，留美的，叫什么名字……口里头说不出来，心里头有。

艾：您觉得牟宗三、唐君毅，在香港的儒家思想家对现代的孔孟之道的发展和阐明有没有贡献？

梁：有贡献。

艾：他们的著作，您看过没有？

梁：我这里有的就是还是唐君毅的，有六本，没有看见牟的。

艾：唐君毅的怎么样呢？

梁：他还好，对儒家所见还正确。

艾：您比较赞赏他的……

梁：牟宗三是山东人，唐君毅是四川人，唐君毅的一些著作他们都送给我，有六大本。

艾：大体上您赞成他的关于儒家的看法吗？

梁：他对儒家还是了解的。有六大本现在没在这里，可能还有两本，有四本让旁人拿去了。可惜唐已经故去了，牟还在。

艾：是，牟还在。他们算是熊十力的学生吧？

梁：牟算是，唐好像跟熊没有什么关系。牟是亲近过熊先生，他称熊先生为老师，好像唐没有。

艾：熊先生也是在北大教过书？

梁：教过书。

艾：您是那个时候认识他的，还是他到了北大以后呢？还是以前认识的？

梁：早认识了，他到北大还是我介绍的。

艾：我看的资料里都没有关于他的个人……

梁：熊先生同我在一起有40年了。

艾：那您在山东的时候，他也去了？

梁：在山东他同我在一起有一段时间，没有始终跟着我，民国十三年（1924年），我到山东去办学，我们同去的。从山东回到北京，又是在一块儿同住。有一段我去广东的时候，他去杭州西湖，有那么二年分开，分手。后来抗战起来，退到四川，又在一起。

艾：以他的著作来说呢，算不算是接近您自己的思想，哲学方面的……

梁：他可以称得起是一个儒家，他始终是一个儒家思想。旁人误会他是个佛家，旁人以为他是一个讲佛学的，其实不是。在国内有一个佛学的团体吧、机关吧，就是在南京，叫支那内学院。（艾：是欧阳竟无？）是欧阳竟无。我跟熊先生认识在前，我介绍他去内院。我们发生朋友关系，说起来好像很可笑。那个时候熊先生他是在南开中学教书，教国文，教中文，他曾经在梁任公办的刊物叫《庸言》上写了些稿子，那些稿子站在儒家的立场诋毁佛家，他说佛家不好，佛家是“流荡失守”——守是操守的守，佛家——他的话了……