一、 人生经历：心忧家国，弃医从文

记者：田老师，您是解放前就到北大的，可以说是北大历史的见证人。您自己又是研究历史的，今天想专门向您请教历史与教学方面的问题。您能先谈谈您早年的人生经历吗?

田老师：我早先学过医，在医学院只念过一年书，学过一点自然科学课程。抗战时期的学生，想的多半是国家民族存亡问题，追求救国之道，听说西南联大有浓厚的民主气氛，学术自由，特别关注中国现实，我就转了过去。当时一心就是要认识社会、认识当前的中国和未来的中国，想法简单幼稚，但很纯真。

记者：您这个经历与鲁迅弃医从文有些类似。当时确实很多有识之士都意识到民族存亡的根本在于思想，要开启民智。您为什么选择了学习历史呢?

田老师：进入西南联大，本不是学历史。我认为应当先认识中国的现在，然后才能把握中国的未来，所以我选择了政治系。我原以为政治学跟现实政治有密切关系。进入这个系之后，才知道课程都是西洋内容，跟中国社会毫无关系。横向摸索中国不可能，我就转到了历史系，从这里纵向摸索。在选择志愿方面，我走过医、法、文三个学院。

记者：您后来为什么会选择三国魏晋时期的历史作为您的研究领域呢?

田老师：不是自己选择了这个领域，是工作任务安排。我在北大文科研究所当助教，做过一点中国近代史史料工作，还教过政治课。院系调整后，先是教中国通史(古代)。那时教秦汉魏晋南北朝断代史的余逊先生突然过世，系里要我递补上去，就转了过来，教秦汉史，魏晋南北朝史，实际上是边学边教。

记者：您转到这个领域教课，当时有没有遇到什么困难?

田老师：那个时候靠做研究逐步进入某个领域，是很难的，教课任务起很大的推动作用。困难是准备不足。那时上课要先富民政策出讲义，并且要印发给学生。年长教师帮我一起顶了一阵。讲义是要年年修改的，要补读很多书，要充电。那时经常有政治运动，有好些繁杂的事要做，天天开会。晚上十点多开完会后，才是我读书的时间，经常读到凌晨两三点。我把可用的时间和精力都放在备课上，慢慢积累。我觉得自己的教学每年都在提高，内容，见解也不断成熟。前进的动力就是从教课任务、从学生那里获得的。

二、 教学心得：师生互动，教学相长

记者：您能具体谈一下您多年教学工作的体会吗?

田老师：做了一辈子的教师，我最信守教学相长的原则，无论年轻还是年长的教师都适用。以教学相长原则为指导，从教学中充实自己，提高自己的教学能力和学术水平。这种前进过程，长期在专门研究机构(研究所)里工作的人似乎难于体会。

在学校里，不能从教学中汲取灵感、发现问题、促进思考、开阔视野，就只能做教书匠。教书不只是一个吃饭的职业，也不只是给学生灌输一些具体知识，而是要跟学生进行思想交流。我教学生，学生进步了，提高了认识，又会提出新的问题，反馈给我，让我认识到自己的不足，促使我探索新的领域，获得新的认识。所以，上课是不能年年一个样的。

人生到老，都会觉得有很多很多东西是自己还没弄清楚的。这是一种毕生的追求。教书是一种不断追求的事业，我这一辈子都很安于、乐于做这项工作。对我来说，做学问的动力和启发多半来自课堂，来自跟师友的问学，来自与学生的接触。当然，更为根本的，还是要靠自己读书。

记者：教学相长的原则具体怎么体现在您的工作中呢?您能举个例子吗?

田老师：我曾经在不经意中从学生那里得到过一个受用终生的教益。早年从教时，我总是兢兢业业，很快就得到了学生的良好反映，我当然很受鼓舞。有一个学生跟我谈，提到了一个“深入浅出”和“浅入深出”的问题，他觉得我的课有时只是“浅出”，没有“深入”。这对我起了很大的警醒作用，——我那时候哪能深得起来呀，知识就那么一点。做研究首先需要有充足的、过硬的知识，从中提炼出经得起检验、具有创造性的见解，而不是用一些人云亦云的东西硬撑出一个什么道道来，强为立说。后来懂得这叫做“厚积薄发”。在以后的教学、研究过程中，我经常用学生的这句话来反问自己，鞭策自己：我究竟积了多“厚”?该不该“

我比较能够尊重学生，理解学生，也爱护学生，跟学生做朋友。对于高层次的学生，特别是能力较强的博士研究生，我一般是以商量的态度跟他们探讨，不把问题和我的意见说得很死，留有余地。我愿意多听学生的陈述，激发学生自己思考，让他们自己展开思路，我从中做必要的帮助。这样的学生往往是能举一反三，只偶尔需要点拨，就学得很好。

记者：您跟学生经常交流吗?是在课堂上交流，还是课后专门找时间?

田老师：经常，这两种情况都有。教基础课时，我有时会到学生宿舍里去，听听学生的意见和看法，答题辅导。同学生交谈，有时能从学生那里得到意想不到的启发。我对学生要求也比较严格，一般都是在学风方面看到什么问题，我会说得重一些。但也会因人而异。有学说，他们怕我。我还算是一个比较随和的人，他们怎么会怕我呢?大概态度严肃了一点，不够亲切吧。我想，教师还是随和和严肃两方面都有比较好，问题是怎样才是适度。

记者：您通过跟学生交流能获得研究的灵感，甚至能获得一些新的东西?

田老师：能得到启发。教师自己也要有领悟力，要敏于从学生的意见中发现思想的火花，抓住它，触类旁通，细致思考。要善于去粗取精，从他们比较粗糙的表述中体会其中的精微之处。这里有具体例子，但是说来比较专门，比较繁琐，就不谈它了。

三、学术研究：从实做起，虚实结合

记者：能谈一下您在启发学生、引导学生方面的体会吗?

田老师：南宋人吴曾说：“大匠诲人必以规矩，不能使人巧”，前半句是引用孟子的话，后半句是引申之言。老师教学内容一般是中规中矩，学生当然要认真学。但是领悟学问还要有细微的“巧思”，却不是“大匠”可能教你的。这个“巧”要靠自己领会，也就是要有悟性，要多思，要独立思考。“独立思考”这四个字对教书人，对读书人都十分重要，太重要了。要经常对学生讲句老话：“师父领进门，修行靠个人”。

记者：您说“大匠诲人必以规矩”，但不同的“规矩”效果肯定不一样。您能否讲一下您在教学方面的“规矩”是什么?

田老师：你这个问题让我又想到了前人的话。朱熹用“文”和“实”来谈做学问的道理。他认为，做学问十之七八是“实”，剩下的十之二三是“文”。这个“文”不光是文采的意思，它更是指你的思想、你的见解。你要把问题提升到比较高的位置，具有比较广阔的视野，升华之后来把握它，认识它。也就是说，站得高一点，看得远一点。我们今天把这个称之为思辨能力，理论功夫。这既要深邃，又要严密。

我对学生说，做人文科学的研究不要凌空蹈虚，做历史更要“实”一些，要“从实做起”。离开实证的研究就很难说是历史研究了，必须要踏踏实实地读书，最好读一手资料。再看别人怎么写，怎么研究。以此起步，慢慢懂得入门上路的方法，有了自己的初步判断和点滴见解，最后是独立思考，对一个问题构成自己的认识。不具备必要知识，只靠独立思考，也是要不得的，可能养成浮夸。

对人文学科的研究讲究“虚”、“实”两个方面。“实”就是对资料的搜集，占有，考实，“虚”则是你的分析能力和综合能力，你的悟性和灵气。虚实结合，是人文学者一辈子追求的工夫。如果没有百分之七八十的“实”，就没法进入历史研究的思考领域，如果思考能力欠缺，百分之七八十的工夫等于构筑了一个原料库房。那当然也很有用，但毕竟还不能算是研究的完成。

记者：怎么提高读书的质量呢?有的人可能看过很多书，但只能鹦鹉学舌，甚至断章取义地重复一下别人的观点。怎么才能由实到虚呢?怎么才能产生独到的、有价值的思想?

田老师：我跟你讲个有启发性的例子。我看到一个医学信息。有种巨蜥，尾部特别肥大，每年只进食三次，每次食量惊人。巨蜥怎么能储存那么多的能量呢?按照常理，过多的养分分解后会进入血液，造成高血糖，危害躯体。一位科学家观察到这一现象，他设想，巨蜥的体内一定有某些特别的血糖调节机制。他联想到人的糖尿病，病因是人体的代谢功能缺失，导致血液含糖量过高，引发一些严重病症。于是他由实到虚，把巨蜥和人这两种东西联系起来进行思考，得到启发，合成了类似巨蜥体内调节血糖的激素，制出了一种新的医治糖尿病的药物。研究人文科学也有这样的过程，由此及彼，由表到里，只是比自然科学可能要更长期、反复地考察和检验，才能获利独到的成果。

记者：就是说，人的头脑如果始终处于思维状态，就会变得具有非常敏锐，很容易被外界事物启发，能够联系到自己正在思考的问题上来。

田老师：正是这样，脑子里要有问题才好。而且，还要考虑到，在研究工作中，没有直接拿来就能用的东西。巨蜥跟人的问题，要经过具体实验，也要经过抽象思维，比较研究才能把握住两者之间的微妙关系。历史研究，如果随便找点材料，拿来就用，而不经过实证检验，这样做研究没有价值，还败坏了历史学的科学性。尤其是要慎重看待历史与现实相比附的问题。历史跟现实有一些可比之处，但也有很多不可比的地方，因为两者具有根本不同的条件。这两者是一种相互借鉴相互启发的关系，要把握适度，不能乱来。

四、历史研究：历史与现实相通

记者：您能不能讲一下应如何对待历史?我们对历史的认识总会受到各种现实因素的干扰，很难把握历史的真面目，比如近代的义和团运动、太平天国这些历史事件。

田老师：这个问题很伤脑筋，但这主要是由于人为的干扰，不是由于科学概念的混淆不清而产生的。一方面研究历史对于认识现实有很大启发，很多历史的东西也能影响人们对现实的认知;另一方面人们有时也不免会带着现实的问题去研究历史，硬削历史之足去适现实之履。不懂现实确也难于理解历史，但只限于启发，绝非雷同。从社会现实出发，你可能发现历史和现实相通之处和可比这处，从而得到一些启发，增进认识能力。但这要适度，不能凭某种类似现象而信口比附，把蚯蚓比作蛇，把巨蜥等同人类。

根据现实的某种需要去歪曲历史，以及与现实妄加比附，这肯定是错误的。就是说，你从你的立场来借用历史，我从我的立场来借用历史。这样一来，历史就失去了时代性、客观性和真实性。胡适把这种现象讽刺为“历史是任人打扮的小姑娘”。说到底，历史与现实是两码事，只供借鉴，不能比附。拿两者随心比附，让历史人物跟现实人物对号入座，让历史事件与现实事件等列齐观，这至少是浮浅庸俗，甚至是别有用心。各朝各代的文字狱，有许许多多都是从以现实比附历史之处下手的，太可悲了!

谈到这里，我觉得值得从另一方面强调一下，历史是一门科学，而不是政治的奴仆。科学总有它的独立性，有它特有的价值。历史学对人类千百年智慧的积累，对民族文化的形成、延续和发展所具有的独特作用，远非跟眼前一点政治效益可以相提并论。我们重视历史，首先就要从长远来关怀爱护，而不要去糟蹋它。糟蹋历史也就是糟蹋祖先和他们的精神和文化。

记者：是否应该站在古人的角度去看待历史问题?

田老师：没有必要纯粹站在古人立场上看待历史。事实上也没有这种可能，因为不能复制出古人社会的物质背景和文化条件。你使用一个历史材料时，应当尽可能准确把握它的真实意义和它在当时的价值，但是只能说“尽可能”。把一本历史书写得特别确定，让历史问题都有定论，使人人都有同样的看法，这是没有必要的，也是做不到的。人们看历史，总会有自己的角度，总会有偏差之处，“定论”本身就包含着对历史的某种歪曲。由于我们对历史还存在某些误读，所以才需反复研究。今天谈儒学，把孔子的《论语》拿出来，能找出多种解释，谁也不可能把它定于一尊。

记者：我们总是强调历史对现在和将来的意义。那么这种意义究竟在什么地方，能否谈谈您的感受?

田老师：这个问题有多方面的解答，我这里只权就一个方面来谈谈感受。人类的智慧无非来源于这几个方面：自然、社会和历史。没有对历史的认识，就不可能把握现在和未来。成年人如果得了失忆症，忘了自己过去的一切，生活就很成问题，像老年痴呆一样，存活不了多久。对于整个民族来说，完全忘记过去是不可能的，人为割裂历史，歪曲历史只能是民族的灾难。历史是人类智慧的一个不可缺少的资源，中国历史资料丰富，是中国民族之福。问题在于如何运用这些资源。开明的民族都会从传统中汲取营养，也不故意遮掩传统的消极面，并努力消除它，这也是民族智慧的表现。

六、教学建议：加强交流

记者：您对现在的教育状况有什么意见和建议吗?

田老师：我觉得我们的大学教学中缺乏商量和讨论，课堂仍然重在灌输，讨论搞不好，交流不充分。学生在教师面前总是不大敢说自己的见解。比较新鲜的见解，不成熟的也好，错误的也好，应当敢于提出来跟老师商量，跟同学商量。曾有国外的同行教授把我邀到他的课堂上共同教一堂课。其实那就是个讨论课，学生一般不会只安于听讲而不说话。学生和老师在一起，有问有答有反复，没有顾虑和禁忌，气氛很活跃，也让我脑子里增添了一些国内听不到的问题。

再一个就是教师之间的交流问题。我建议，教师提出研究课题，定期在教师们中间做学术讲演。这是教师的义务，要纳入各单位学期或学年的学术活动计划。这其实也是对教师和研究人员的一个很体面的考察，你要告诉你的单位和你的同事们，也告诉学生，这段时间你都做了什么研究，出了什么与你的教师职务相称的成果。同时也是对教研领导的考察，考察你是否尽到了促进科研的领导责任。

北大教师不能只做知识贩子，这话是蔡元培先生说的。教师要以教学和科研作示范，教学生做学问的方法，特别是要鼓励求实的创新精神。创新必须独立思考。独立思考，求实创新，在日积月累中实现超越。让更多的学生超越自己，这是北大教师应有的襟怀。

记者：好，今天就到这里了，多谢田老师!

(定稿时间：2009年9月18日，经田余庆老师审阅同意。)