财新记者：许老师，今年是邓小平诞辰110周年，社会各界掀起了纪念这位伟人的热潮。您认为纪念邓小平最好的方式应该是什么样的呢？
许耀桐：我们究竟应该怎么样纪念邓小平，我想了三个字，第一个字，"学"。就是要学习邓小平崇高的精神品质。邓小平说，"我是中国人民的儿子，我深情地爱着我的祖国和人民。"邓小平的一生，就是为国家为人民奋斗的一生，无论是在顺境当中，还是在逆境当中，邓小平都竭尽全力、拼搏奋进、敢于担当、勇于负责。第二个字，"思"。要去思考邓小平的丰功伟绩，邓小平的伟大建树，是体现在哲学、经济学、政治学、文化学、社会学、外交学、军事学等等的学科和领域，无论是他的讲话也好，谈话也好，还是他作的报告也好，都包含了很多睿智的思想，提出了振聋发聩的观点，需要我们很好地去深思、领悟。第三个字，"做"。在学和思的基础上，当然就要去继续完成邓小平未竟的改革开放伟大事业。毫无疑义，伟人走了，但是他留下来的是很多没有做完的事，我们要继续把它做好。现在我们纪念邓小平诞辰110周年，我认为就是要"所学、所思、所做"，才是纪念他的最好的方法。
记者：许老师，您曾经在接受媒体采访的时候，提出了邓小平有十大政治遗产，在您看来，邓小平的这些政治遗产对于今日中国的最大意义在于什么地方？或者有什么样深远的影响？
许耀桐：我记得邓小平在80年代的时候曾经说过这么两句话，第一句话，他说："现在看来，不搞政治体制改革不能适应形势。"
记者：这句话怎么理解？
许耀桐：邓小平接着说："改革，应该包括政治体制的改革，而且应该把它作为改革向前推进的一个标志。"这是第一句话。第二句话，他又说："只搞经济体制改革，不搞政治体制改革，经济体制改革也搞不通，……我们所有的改革最终能不能成功，还是决定于政治体制的改革。"我引述邓小平讲的这两句话是什么意思呢？就是在邓小平看来，政治体制改革非常重要。邓小平是把政治体制改革是作为改革的标志，它比其他的改革都重要，起着最终的决定作用。我认为这就是邓小平政治遗产对于今日中国最大的意义所在，那么，按照邓小平政治遗产所说的，我们就一定要把政治体制改革搞好，使它成为推进经济体制改革以及其他改革的动力。这里，还要澄清一个思想上的认识，就是很长一段时间来，我们以为经济体制改革最重要。
记者：是有这样的感觉的。
许耀桐：反过来则以为，政治体制改革不那么重要。这就违背了邓小平的思想了。因为从刚才转述的邓小平说的那两句话就清楚地得以说明了。这里还要明确，在马克思主义的原理当中，有一个基本的观点，就是自从政治产生以后，我们人类社会有了政治活动以后，政治和经济相比，不能不占到首位。古往今来，人类社会有很多的政治斗争、经济斗争。经济斗争一定是要服从于政治斗争的，这是马克思主义一个基本观点，我认为事实上也是这样。那么，特别是在革命的时期和改革的时期--处在这样比较特殊的时期里，政治就更重要了。我们今天就是这样，在改革的时期，经济问题必须从政治上去看待它，如果不从政治的角度去看待经济问题，那是看不清楚的，经济的问题也不能够得到很好的解决的。
记者：许老师，您认为现在中国的政治体制改革和经济体制改革相比，它的速度是快的还是慢的？
许耀桐：这个问题从客观实际来讲，中国的政治体制改革跟经济体制改革比较起来是慢了一些。我们说经济体制改革确实发展的快一些，成效比较多一些。从这个意义上来说，政治体制改革显得比较拖沓，比较迟缓。这里面究竟是什么原因呢？可以这样分析，就是经济体制改革跟政治体制改革比较起来，有一些明显的差别、不同。经济体制改革大家都知道，它最主要的就是用市场经济体制去取代计划经济体制。这么一个取代，它的结果是每个人都可以得到好处，都有利益分享。当然了，在这个得利的过程当中，有的人得的多一点，有的人会少一点。但是多得少得总的说都是有所得的。因此，搞经济体制改革没有什么阻力。当然，经济体制改革也会使一些人的利益受损，说的直率一点，这种利益受损多半是无权无势的人，比如说进行国有企业改革，就使很多工人下岗了，他们无权无势，比较容易解决。但是，政治体制改革就不一样了，政治体制改革不是所有的人都可以得到利益的，特别是在体制内的那些官员、公职人员，他们受到的冲击更大些。
记者：所以，政治体制改革碰到的阻力也就更大。
许耀桐：是这样的，政治体制改革一进行，官员、公职人员在旧体制下的那些好处肯定就没有了。还有，要搞机构改革，要精简人员，一些人可能官位就没有了，要转岗，要去职，所以，搞不好连饭碗都没有了。你想想，这个冲击有多大。所以对于官员，包括领导官员在内，面对政治体制改革，说的直白一点，那才叫做真正是革自己的命，反对的声音就很大了，阻力就更大了。所以，对于领导政治体制改革的官员，他要碰到这样那样的烦人的人事关系、官职关系的纠纷、纠结，是很不好办、很棘手的。那么好，我们刚才把经济体制跟政治体制的区别讲了，你大概也能听出来，政治体制改革比起经济体制改革确实要困难了一些，阻力要大得多。经常会有这样的情况，作为一个领导者，政治体制改革的领导者，很可能"改革未捷先下台"。诸葛亮是"出师未捷身先死"，改革者很可能遭遇"改革未捷先下台"这样的结果。因此，把这个弄清楚了，你刚才说政治体制改革有点慢，原因也就在这里了。搞政治体制改革，为什么比较迟缓，就是领导人缺乏领导政治体制改革的胆识、决心、魄力和勇气，缺了这些就不好办了、作为领导人瞻前顾后、生怕出事，久而久之，拖着、拖着就不改了，说不好听点，反正任期也到了。所以，个中原因就在这里。
记者：面对这种改革的阻力或者这种困难，我们有没有什么突破的办法？
许耀桐：突破的办法，我认为刚才找原因时都讲到了，就是领导人要高瞻远瞩，要真正能够认识到政治体制改革不搞是非常危险的。现在大家也看到了，这个情况有了很大的改观，十八大以来，新一届的中央领导集体，有很强的历史责任感，要干一番大事业。所以，我感觉对现在推进政治体制改革要刮目相看了，确实跟过去不一样，今非昔比了。
记者：许老师，面对如今改革存在的不稳定因素，或者说触及到了深水区，您是如何看待的呢？
许耀桐：中国接下来的改革，肯定会碰到很多不稳定的因素，甚至我认为还会造成一定的麻烦。尤其是在政治体制改革这一方面，因为我们很多根本的问题还没有完全解决。但是，尽管我们的困难很多，甚至有一定的风险存在，但我感觉总体上它是可控的，我们现在还不至于到了改不下去的时候、改革会被卡住了、会被顶死了。
记者：但是，现在改革碰到很多骨头，而且很难啃，也就是触及到很多比较核心的问题。
许耀桐：对，比如说现在搞政治体制改革，就面临很多硬骨头、很多深水区。就政治体制改革来说，我现在比较关注的是干部人事制度问题，为什么呢？正如邓小平说的，如果一个国家的制度是好的，有一个根本的标志、一个根本的判断，那就是在这个好的制度下，它是有利于发现人才，选好人，做好事的。现在大家看到，随着反腐败力度的加大，反腐败威慑力的增加，跑官要官、买官卖官基本被堵死了，这个很好。但是接下来要把好的干部人事制度健全了，那应该是用民主选举的制度、民主的方法去发现我们的人才，选拔我们的人才。如果这个问题没解决，结果还是个别人说了算，那就不好办了。因为久而久之人家发现还是要找关系，还是要跑关系，甚至最后还是要跑官要官，这就有可能死灰复燃，前功尽弃，走了回头路，又转回去了。所以，通过政治体制改革，现在要赶快把好的干部人事制度建立起来，我们就要多在民主上下功夫，想一些办法，用民主的方法考察我们的干部，避免片面的由领导人说了算。同时，我们也要尊重民意，对我们的干部选拔工作有很好的监督，打击歪风邪气。政治体制改革知易行难、知难行易，我们虽然有很多不确定的因素，可能会遇到一些麻烦，但是，只要下定决心，坚定方向，而且去寻找好的办法，也一定能够解决问题的。
记者：您刚才提到了民主制度、民主方法，我想问一下您，您怎么看待关于民主的问题呢？
许耀桐：现在，西方国家的民主碰到很大的困境，遭遇到很大的麻烦；西方发达国家向东方不发达国家输出民主也遭到很大的质疑。因为运用西方民主，结果搞的中东的一些国家，还有乌克兰、泰国等，都挺惨的。这些情况就连西方国家的有识之士也都看到了。但是我们要注意到，民主的制度也好，民主的方式也好，是历史规律，是我们社会发展、政治发展所必须的，也就是说我们对民主制度、民主方式回避不了，必须选择它。当然了，应该说民主也跟世间的任何事物一样，本身是在艰难曲折当中起步、发展、进步的。
记者：也是会发生一些问题的。
许耀桐：是的，它会经历低潮、高潮、低潮再高潮的过程。所以我认为，尽管现在西方民主遭遇到了很大困境，但是我相信它还是有生命力的。那么，西方国家也一定会重视现实当中民主碰到的危机、缺陷，要去再思考、再认识它，也要进行改革，克服和疗救它的不足，这样才能取得新的进步。其实，这种情况在历史上已经发生多次了，因为西方的民主一路走来也是很坎坷的，也会碰到挫折并由此得到进一步改进自新的。我认为，西方国家它们今后也会这样做，发现民主的不足，改进民主的不足。当然了，反过来说，如果不这样做的话，那么西方民主注定要衰落下去的。
记者：您是怎么看待咱们当今社会对待西方民主的态度？
许耀桐：最近一段时间，我注意到国内现在有些学者写了很多文章，对西方民主的现状进行揭露，进行分析，进行评价，我觉得讲得都还是很有道理的。但是我有一个担心，就是担心出现这样的倾向，什么倾向呢？就是感觉西方民主不行了，我们也大可不必搞民主了。我现在感觉，有一些学者对西方民主揭露这个弊端、抨击那个危害，有意无意中助长了这样的倾向，他们那么糟糕，比我们差多了。其实，在我看来，我们批判西方民主，揭露它的不足，都是非常好的，都是需要的。但是，我认为做事情这只做了一半，还有一半没做。是什么呢？就是我们要更加努力地去研究、探讨怎么把我们的民主做得更好，这一半应该说更重要。我们现在的文章只做了批判的工作，至于我们自己应该怎么做，都没有说。甚至认为，我们已经做得很好了，我们不用再改进了，这就很危险。我认为，只知己不知彼，不对；只知彼不知己，也不对；只有知己知彼了才能百战不殆。我们固然要去批判人家，但是我认为更重要的还是把我们自己的事情做好、处理好，这才是我们对待西方民主的一个正确的、科学的态度。
记者：1982年邓小平提出，"走自己的道路，建设有中国特色的社会主义"，但现在中国特色成为了既得利益者不愿改革的说辞。在您看来，该如何理解中国特色社会主义呢？
许耀桐：邓小平提出"中国特色的社会主义"，可以说也就是"社会主义的中国特色"。这就是说，中国特色不是别的，它是属于社会主义的，如果不属于社会主义，与社会主义是相矛盾的，就是有了中国特色，也不能叫着社会主义的。但是，问题在于什么叫社会主义呢？这个社会主义当然不是我们过去实践中搞的传统社会主义，或者苏联模式的、僵化的社会主义，而是马克思恩格斯讲的科学社会主义。科学社会主义在经济方面讲公有制、按劳分配，在政治方面讲民主、自由、法治、公平、正义。中国特色是在这些原则基础上体现出来的。比如说，公有制、按劳分配可以作为主体，但要容许其他多种形式并存、共同发展，公有制、按劳分配也可以在市场经济体制下得以运作、发展；再比如，民主、自由、法治，是要坚持党的领导、人民当家作主和依法治国的有机统一，这里面党的领导也要走向民主、法治。可以说，按照这样来理解中国特色和发展中国特色，我们才不会背离社会主义的原则，人民也会满意的、高兴的。现在的问题在于，有人打着中国特色的旗号，实际上背离了社会主义原则，搞的是特权、垄断、与民争利，使自己成为既得利益者，根本不讲民主、法治、公平、正义。所以，要对改革出台的政策、措施，用社会主义的中国特色去衡量、判断，不符合的要防止、禁止，已经做了的，要纠正、改正回来。
记者：许老师，当代中国改革正在深入发展，那么，该如何确立或塑造改革的目标呢？
许耀桐：这个问题非常好，也非常关键。我们当前的改革，已经由35年前--那时候就叫改革，而现在是进入了一个全面深化改革的新阶段了，叫全面深化改革，就是在原有的改革前面，加上了"全面深化"四个字。这就是说，它不是一般的改革了，而是全面深化的改革了。我的理解，这个"全面"，就是全方位；这个"深化"，就是深层次，全面深化改革就是全方位、深层次改革。如果把它简化一下，就叫"全深改"。那么，什么是"全深改"确立起来的或者塑造的目标呢？我认为就是，通过全面深化的制度建设达到全面深化的国家治理。什么是全面深化的制度建设呢？就是要建立健全比较系统、完备的制度体系，依法治国实现法治化。什么是全面深化的国家治理呢？就是要涵盖到经济、政治、文化、社会、生态、国防和军队、执政党建设各个领域，各个方面去，这是涵盖非常广阔，覆盖面非常大。现在大家看到，在这个"全深改"阶段，改革的步伐显然加快，改革的力度大多了。正是在这样的目标指引下，最近中央关于改革的政策、措施出台了不少，比如，户籍改革、公车改革、央企薪酬改革、财税体制改革、领导干部限权改革，等等等等，非常的鼓舞斗志、振奋人心。大家想想，这些改革我们过去想也想到了，也议论很久了，但是就是碰不得、推不动，而现在雷厉风行、说干就干。我认为，十八届三中全会后改革的步伐明显在加快，措施越来越多。我预测，往后的七八年，应该说我们改革的措施会更多，力度会更大，这将一改过去的颓势，成就也将非常显著。总之，全面深化改革事业将面临着大好的一个转机，一个大好的发展趋势和局面。
