2014年被称为中国全面深化改革的元年，而对于改革中的重中之重——国企改革，目前争议颇多。十年前“郎顾之争”所遗留的问题：改革中如何避免国有资产流失，消除国企高管被扣侵吞国有资产的帽子，以及民营企业不敢介入国企改制的担忧，至今尚未得到解决。中国国企改革如何深化？国企体制改革中存在的问题又该如何解决……
对此，主持人专访了北京大学国家发展研究院教授周其仁。
周其仁认为，十八届三中全会提出下一步国企改革的重点是混合所有制，目标有了，要解决过河的船和桥——怎样混合，在什么条件下实现？他说，我的理解，在市场经济里改国企，关键是利用以交易所为代表的高端市场平台，发挥资本市场对各类企业股权的价格发现功能，为更大范围推进混合所有制服务。
周其仁表示，高端市场是很多关键领域改革的基础。如果没有高端市场公开的价格发现，不同企业的股权很难得到一致的定价，很容易在场下的一对一定价缔约中发生问题，被指控为国资流失。另外，民营企业要进入行政垄断领域实现混合，也离不开资本市场的支持。
为此就要界定高端市场里政府与市场的关系。周其仁认为应该加紧修法。本届政府提出的民间“法无禁止即可为”，政府“法无授权不可为”，是非常正确的原则。考虑到中国的实际，当前不少法条对市场限制过多，也对政府授权过度，迫切需要修法，减少行政审批和不当管制，率先在资本市场等高端市场厘清政府与市场的关系。
周其仁认为，高端市场的深化改革不能以现有主管部门来主导，应该由深化改革领导小组主导，破除改革中既得利益的阻力。
国企改革的关键是股权定价
主持人：对于国企改革和混合所有制，现在争议还很大，您是如何看待这一问题的？
周其仁：怕争议就什么也改不了了。争议是争议，分歧归分歧，还是要靠改革的实践来检验。
主持人：您认为现在国企改革，最关键要解决什么问题？
周其仁：混合所有制，实际上是要解决不同产权之间缔结适应市场需要的契约。缔约就离不开股权定价，为此必须利用公开的、全国性的资本市场，否则还是难以把国企从等级身份制转向市场契约制。要明确，国企改革不是为改而改，关键是终结行政命令体制，激发企业家精神，让国企和民企都能集中精力于市场、技术和管理，进一步解放生产力，增强中国企业在全球市场上的竞争力。
问题是具体怎么做？目前看，进一步改革国企的资本结构很关键，而实行混合所有制是一条可能的推进路线。要混合，就一定会涉及到资产定价问题，因为这一波国企改革涉及的大多是规模比较大的企业，很多都赢利，像过去抓大放小那样，对亏损严重的小国企那样的改革办法，就不适用了。一定要在公开的、全国性高端市场上完成股权的价格发现，否则难以推进。
价格释放出来后，交易就会比较公开、透明、合理，这样不仅是参加交易的各方受益，社会也会受益，因为很多股民可以参与重组投资。所以，要抓住这个“牛鼻子”，健全市场规则和公开监管，将其作为一个支持国企改革的平台。
当然，现在工具比过去多很多，我们还有社保基金，可以考虑把很大一部分国资划入社保？那直接就是全国人民受益，而国资最完整的定义就是属于全民的资产。社保基金的保值增值也离不开高端市场，可以委托给市场化程度较高的机构去打理。
国企改革走到今天重点是需要市场平台
主持人：但是，改革中具体怎么做才能不让国有资产流失？
周其仁：国有资产流失不流失，首先要有一个参照标准，知道股权的价格，不能主观地说其价值是多少，所以一定要有一个高端市场的定价机制，尽可能的把国有资产放进市场。放进市场后，股权就可以通过合约进行非常平滑的转移。政府可以借助资产交易平台选择恰当的持股份额。全国那么多国企，情况各有不同，政府参与混合的比例也可以不一样。有市场平台，便于定价交易，进退自如。那些地方政府财力有问题的，债务风险大的，就可以把一些股权卖给公众，或战略投资人，然后把这部分钱用来搞民生。
我的看法，国企改革走到今天，重点不是在企业改企业，而是一定要建立一个市场平台，在市场里改国企。改革是需要平台的，尤其是中国的国企改革，改到今天已经有30多年，如何充分释放它们的潜力，减少改革的难度，很需要经由一个平台，其中最重要就是高端市场。
市场的“场”是一个场所。研究我们中国现在市场的“场所”可发现，初级市场发育挺好，像农贸市场、专项商品市场、专业市场等等，都办的很好。你看义乌小商品市场，很多国际贸易都在那里做。阿里巴巴其实也是一个市场，网上的交易平台。
然而，这些都不是下一步改革的重点，下一步改革的重点是以交易所为代表的高端市场部分，也是改革中的一个薄弱环节
这些以交易所为代表的高端市场“场所”虽小，但具有价格发现的功能，实现价格发现功能后，它将对全国的资源配置产生辐射作用，影响极强。比如上海交易所，四川，重庆以及西藏等地的企业都可以在这里挂牌。用不着把上海交易所这套规则移到地方市场上去，再者有些地方搞交易所，人才不够，明白人也不够，法律法规的监管难度非常大。我认为改革突破点就是证券交易所、债券交易所、银行间货币市场和外汇交易中介这几个交易所，理清政府和企业、政府和市场之间的关系，然后再建一些交易所，如地权交易所。这事情看起来难干但是真干起来也没有那么难，而且资本市场有辐射性，可达到事半功倍的效果。
今天上午（3月22日）郑永年在谈到改革时，思路还沉浸在过去的改革经验中：一谈改革就是省市自治区发展经济的积极性很大。需要指出的是，地方发展积极性很大有个代价，即政府控制力很强，组织底下搞名堂，应该剥离政府这项权力。政府就应该好好搞民生、搞环境，用不着像商业公司一样积极地去搞投资。投资权利应该交给企业，由市场对企业进行评估，在市场竞争中决定高下，这个路就慢慢走出来了。
要建立以交易所为代表的高端市场，首先应该利用这次非首都核心功能的疏散，把一些地方交易所搬到上海，让市场做决定，别在政治中心搞交易所。因为现在很多大商所推出的交易品种需要很多部委会签，一举一动，一招一式要经过行政审批；任何一个交易品种，都要经过一大圈的文件审批，人财物都管着，没有发挥市场本身的作用。例如上海交易所理事会，据我所知十几年不开会，完全成了行政部门的附属机构。在这种情况下，市场是很难发挥作用的。实际与它们有什么关系啊？离得远远的，不需要他们去签。
国有企业改革走到今天重点不在企业，而是需要市场平台，让市场在有限的资源配置中发挥决定性作用，实现价格发现的功能，所以下一阶段应重点改革以交易所为代表的高端市场。其中之一是资本市场，因为资本市场的带动性非常强。当我们讨论国有改革，讨论多种所有制，其中就涉及到价格发现问题，大量资产重新组合需要定价。如果没有一个公开，合理，透明的定价机制，只能一对一谈：私人财产可以一对一谈，什么价就是什么价；但是公有财产一对一谈，政治上就通不过，会带来大量政治和社会方面不能接受的变化，变成私相收受，这是上一轮国企改革中遇到的困难，实际上后来改革停滞也和这点有关。
所以，如果没有市场平台，国企改革是改不出来的，其中的腐败问题也无法解决，最后，就只能是国有企业与民营企业之间一对一的谈判，政府不断地审批。
具体来说就是要在高端市场界定政府和市场的关系：
第一条，要修法律，因为这些高端市场都有一些相应的法规盯着，这些法规有正面的东西，但是从经验来看，也有反应过去观念跟不上，甚至一些部门利益包在法律里面。现在政府领导人理念是对的，一定要修订法律。现在法禁止很多事情不合理，法授权的东西也不合理。总的来说对市场活动的禁止偏多，偏杂，对政府和政府主管部门的授权范围过大。所以，一定要修法。
如果全面的修法有困难，应该用上海自贸区办法，集中某些领域，我的看法就是在高端市场领域，授权进行准备新的法律措施。
第二条，划清政府和市场的界限，首先要在高端市场做。具体到高端市场就是监管部门和交易所的关系，要清楚。现在是边界跨越的太多，我有过这样的观点，我们现在的高端市场非常像计划时代的工厂，计划时代不为管工厂，管的最后结果是非全面改革不可。
中国是个大国，改革不喊口号也不行
主持人：通过市场平台是否可以解决此前“郎顾之争”的问题？
周其仁：当时，郎咸平攻击“定价不合理”，这在当时是有点责备求全，因为当时没有这么大的市场。今天这一轮国企改革，虽然讲的是企业改革，但抓手是市场，是capital market，是把股权拿出来评价，进行公开定价，这当中是没有猫腻的。
后来，中国不少大银行到国际上上市，也有很多人持批评态度，但是这次批评就没有像“郎顾之争”那么凶，原因就是它是市场定价。你再说贱卖国有资产，它也是市场价，这就是汲取经验教训，把重点放在市场上。市场化改革就要以市场为抓手。
主持人：现在来看，国企改革走到了哪一步？好像口号喊的比较多一些？
周其仁：实际上，现在各个部门都在学习文件，这需要一个阶段接着一个阶段来推进。中国是个大国，改革不喊口号也不行，不喊口号就没有氛围，但是喊完口号后还得有人动手。
我的看法就是抓市场，围绕法律、管理体制、政府和市场关系、权力清单、负面清单、税收等关键问题进行改革，包括监管机关，都要靠市场去做决定。最后，应该抽调一些真正有市场经验的人到监管机构中。
主持人：这点如何解释？
周其仁：我们现在很多管市场的人，从来没有实际的市场经验，想的挺好但是根本行不通。世界上成熟的市场监管机构中，很多人都是操过盘的，知道市场波动以及实际运作，对各种猫腻心知肚明。但是我们这里监管官员都是标准的公务员，和市场实际隔得很远。
深改组是督促国企改革第三方机构
主持人：您是如何看待深改组，在改革中包括国企改革中的作用的？
周其仁：我认为，深改组挺重要的，它充当的是领导、实施并推进改革的角色。反正不能指望让利害攸关的当事机构去设计改革、领导改革。让既得利益集团主动放权，怎么可能做到？当年之所以成立国家体改委，就是因为当时如果让工业部门自己去改自己，不可能做到。实际上，这也是人之常情，自己改自己是很难的，自己拿个毛巾勒自己，舍不得的，所以一定要有权威的第三方。
成立深改组是要换一个主体督促改革。所有的方案、方针、政策、程序的权力全部放在深改组，不能放在主管部门。如果是放在主管部门，可能永远改不出来，因为主管部门今天给你放两个权，明天就可能抓回去五个。
主持人：具体来讲，您认为进一步的国企改革应该涉及哪些方面？
周其仁：首先，应该允许股权变动，不能教条地说社会主义就是政府控制企业。至于如何做，需要具体分类。股权真要变化，需要一个发现价格的公开平台。所以国企改革离不开资本市场。目前我们的资本市场是低于国民经济表现的，如果改得好，可以释放市场的潜力，反过来更能支持改革。
在目前改革资源不足的情况下，如果真想推进，让改革“落子”，可考虑集中在几个地方先开锣。现在，银行间市场，外汇市场和证券市场都在上海；另外，以重庆、成都、武汉、天津四个农村土地产权交易市场为基础，可以组建一个全国性的土地交易系统。要看到，市场交易会倒回去，推动土地确权与流转，因为市场会显示流转的好处。因此，以这些交易所为代表的高端市场，应该是深化改革的突破点。
主持人：如果是这样，则可能冲击到地方政府的利益，债务如何解决？
周其仁：不能认为地方的利益只能在半拉子市场下才能得到满足。譬如允许地方发债，让市场来评估地方债或城市债，这是市场化的解决地方债务的出口。美国城市和基础设施怎么搞起来的？主要靠在市场里发债。中国就一定行不通？难道我们就只能靠低价拿农民的地，再高价去卖？
经济就像人的心电图熨成直线就死了
主持人：您是如何看待目前整个中国经济形势的？
周其仁：听起来总是吵得很凶。但经济很像一个活人的心电图，总会有波动。现在有一种庸俗的经济观，即对任何波动都紧张得不得了。如果真把经济波动熨平，成一条直线，那还不成了死人？
还有经济不是说出来的，也不是预测出来的，是行动出来的。我们不应该听风就是雨，习惯于放大信号，反而失去冷静的判断。外界的嚷吵听多了，反而没法做决定。
主持人：如何看待部分投行机构对目前中国经济的“唱空”？
周其仁：听多了就不以为怪。对整体经济形势，总得有一个八九不离十的估计。邓小平的办法：所有人说好的时候，他会说没那么好；很多人都说不行了，他说没那么坏。
经济体就像一个有机体，我们得有一个常识，即生命体它总有波动的，有波动也不完全是坏事情。经济下行一点，才能真正变结构。我的学生告诉我，经济一下行，公司里跳槽的就少了，大家珍惜机会，踏踏实实工作，本事反而增加了。这是说，下行也不全是坏事。
（采访：刘静 指导老师：李磊）
