作者：科斯 王宁 译者：姜红翻译，盛洪、冯兴元校对

为庆祝罗纳德·科斯教授百岁华诞，天则经济研究所与其他学术机构于2010年12月29日在京组织了“科斯与中国学术研讨会”，并邀请科斯教授、张五常教授和科斯教授的助理王宁先生通过网络视频参加了会议。

此外，王宁先生还在2010年12月28日-29日期间在美国芝加哥对科斯教授进行了采访。下文即王宁先生的采访记录。

科斯教授由于“发现并阐明了交易费用和产权在经济组织和制度结构中的重要性及其在经济活动中的作用”的杰出贡献而于1991年获得了诺贝尔经济学奖。他于1910年在伦敦出生，后于伦敦经济学院就读、任教。1950年移民到美国，先后于布法罗大学和弗吉尼亚大学任教，之后一直担任芝加哥大学教授和《法学与经济学》杂志主编。1982年科斯教授从芝加哥大学法学院退休。

科斯教授很早就对中国产生了浓厚的兴趣。20世纪80年代初期，科斯教授极力建议张五常先生去香港大学任教，因为他认为香港大学是当时对中国最新的经济改革进行研究的最好地方。1993年，科斯教授邀请盛洪教授去芝加哥大学法学院做访问学者。近几年，科斯教授还通过科斯基金会组织并资助了2008年芝加哥国际会议“中国经济体制改革30年”，以及2010年芝加哥研讨会“工业的生产结构”。科斯教授与王宁先生合著的“How China Became Capitalist”一书在2011年由Palgrave Macmilan出版公司和英国经济事务研究所共同出版。

王宁先生自1998年起担任科斯教授的助手，在芝加哥大学获得博士学位，现任职于美国亚利桑那州立大学。

做学生时我就对中国印象深刻

王宁：首先，科斯教授，祝您生日快乐！您知道，现在中国的经济学家们将要在北京举行“科斯与中国研讨会”来庆祝您100岁生日。据我所知，除了卡尔·马克思，还没有哪个西方经济学家在中国赢得过如此崇高的敬意。原因是双重的，首先是因为您的思想的巨大影响，其次是因为您对中国的特殊感情。中国文化一向重视礼尚往来。很多中国人想要问您的第一个问题是，是什么使您对中国产生了浓厚兴趣？

科斯：我自己也不知道我为什么对中国有这么大的兴趣。很早很早以前，早到我都记不得具体是什么时候了，我就开始对中国产生兴趣了。很多年前，可能是学生时，我就读过《马可·波罗游记》，这本书让我印象深刻，事实上我觉得读过的人印象都会非常深刻。几百年前，早在西方世界崛起之前，中国曾取得过巨大的成就，这个印象一直留在我的脑海之中。

王宁：您跟张五常教授的关系是否对您的中国印象也产生了一定的影响？

科斯：没有。早在我见到任何中国人之前，我对中国的印象就是这样的了。当然，我跟五常的关系很好。很多年前，他在加州大学洛杉矶分校读书，后来在芝加哥大学待了两年，我们经常一起聊天，并很快成为了好朋友。这是我生活中最美好的时光之一，我觉得那段生活使我们俩都获益匪浅。不幸的是，两年后，他去了华盛顿大学（西雅图），我时常觉得那是一个错误。

王宁：我记得张五常教授曾经跟我说，这可能是他这辈子惟一后悔过的决定。

科斯：五常说过他在香港长大，很想念大海。但我觉得这不是一个好的理由。

王宁：如果五常留在芝加哥大学，您不认为他就不能发展出自己的思想吗?因为芝加哥大学里当时人才济济，米尔顿·弗里德曼、乔治·斯蒂格勒或其他重量级经济学家很强势。

科斯：这个其实是不会发生的。我在芝加哥大学做研究和在布法罗大学其实一样自由。

王宁：我觉得您是对的。按照张五常教授的性格，我觉得应该没谁能阻止得了他发展自己的观点。

科斯：我很高兴后来我极力建议他去香港大学。我当时并不知道这样做究竟有多么好。但现在看到五常在中国的影响，我觉得当年的决定是正确的。

王宁：张五常教授在中国对发展和阐述您的思想方面起了非常大的作用。从这点来看，当年他去西雅图，也对像道格拉斯·诺斯和约拉姆·巴泽尔那样的人产生了很大的影响。我记得诺斯说过很多次，他是从张五常教授那里学到了交易费用经济学，而张五常教授则是从您那里学来的。

科斯：五常无论在哪儿都会取得很大的成绩，这点我从来都不怀疑。好的经济学吸引好的经济学家。如果他当年留在芝加哥大学，他应该会取得更多更好的成就。

王宁：您可能是对的。如果张五常教授当年留下了，那么即使到他回香港大学之前，科斯-张五常工作小组也会延续十多年。按照您的性格，您不会在芝加哥大学强势地推行您的经济学观。但如果您和张五常教授并肩合作，那您所提到的好的经济学可能就会在芝加哥大学流行开来。

科斯：是这样。

我们需要思想的市场

王宁：您多次提到您不喜欢“科斯经济学”这个词，更倾向于直接称为“正确的经济学”或者“好的经济学”。您认为“好的经济学”跟“坏的经济学”，或者“正确的经济学”与“错误的经济学”的区别在哪儿？

科斯：坏的或者错误的经济学是我叫做“黑板经济学”的经济学。这种经济学不研究真实世界的经济，而是把主要精力放在研究那些只存在于经济学家头脑中的想象的世界，比如说，零交易费用的世界。

在经济研究和科学追求中，思想和想象都极为重要。但学科的研究对象必须是真实世界，而不是想象的或虚构的。

王宁：既然科斯中国学会是以您的名字来命名的，那么我们就免不了要用“科斯的”这个词。

科斯：我不喜欢“科斯经济学”这个词。我头脑中的“正确的经济学”，也就是你们称为“科斯经济学”的经济学，其实是经济学本来应该的样子。

王宁：这个绝对正确。建立科斯中国学会的目的就是要推动“正确的经济学”，使其流行开来取得成功。很多中国人想要问您的第二个问题是，您觉得其他的国家能从中国的市场经济转型的实践中学习些什么？我们能否从中国模式中总结出一些共性的经验？

科斯：我还不知道。在我们开始试着学习之前，我们永远都不知道能学到什么。

王宁：我觉得您这个观点是极为重要的。如果我理解得没错的话，您的意思是说，向中国或者其他国家学习不同于学习一本书或一个食谱，而更像是通过做事来学习。如果中国的经济改革是一个实验，那么向中国学习也是一个实验。不同的国家即使是向同一个模式学习，他们也会学到不同的东西。

科斯：是这样的。我们所做的都是实验。

王宁：您的话让我想起了邓小平的“改革就是实验”的说法（编者注：原文如此）。但实验并不能保证一定会成功。我们都记得毛泽东的社会主义实验、“大跃进”，等等。

科斯：没什么能保证一定会成功。人生来就是容易犯错的，我们会经常地犯各种错误。

王宁：所以我们的问题就是如何以最小的成本从实验中学习。或者说，就是我们以何种方式来构建经济和社会，才能使我们以可承受的代价来促进群体学习的问题。

科斯：对。哈耶克认为，由于社会中的知识是分散的，所以计划经济是不可能成功的，这个观点是很正确的。

王宁：知识的分散化也造成了另外一个社会问题：互相竞争的思想之间的冲突。据我所知，只有人类才会为自己的观点而战（宗教或者意识形态观点），也只有人类会愿意为自己的观点牺牲自己。动物世界是血腥而野蛮的。但据我们所知，动物是不会为观点而斗争的。

科斯：这可能是对的。这也是我们需要思想市场的原因。思想可以相互竞争，但持不同思想的人们是不需要互相杀戮的。

王宁：这似乎是所有政府的第一要务：为各种观点培育一个活跃的思想市场，以维护文明的秩序。

科斯：对。

顺从权威是中国人的不好特点

王宁：您说过很多次，中国的经济改革是非同寻常且出人意料的。第三个问题就是，您认为，这场出人意料的经济转型的主要因素是什么？

科斯：关于这一点，在我们合著的How China Became Capitalist（中文译名是《变革中国》）一书中进行了解释。这场改革是在人们的意料之外的，没办法提前预测。这应该跟一些个人有一定的关系。如果没有邓小平，可能就完全是另外一回事。有些在我们书中称作“边缘革命”的发展，包括家庭联产承包责任制、经济特区等，我们是可以预料的。但当这些真的发生的时候，我们又感到非常惊讶。

王宁：确实是这样。中国人自己也感到很惊讶。第四个问题。您对中国寄予厚望，认为经济学的未来在中国。是什么使您这样想的呢？

科斯：这个很明显是中国的人口规模。新的思想总是被一小部分人所接受，但中国的一小部分人就是很多人了。

这也跟中国现在对新的思想接受度很高的事实有关。旧的思维方式已经被抛弃，但新的方式还没有发展起来。在中国，新的“好经济学”和新的“坏经济学”都有很大的机会。我们想要看到“好经济学”流行起来取得成功。

中国还有一个优势。正如我们的书中所写的，我们要从中国市场经济转型中学习的经验还有很多，关于中国特色市场经济是如何运行以及如何随时间而发展的，我们还要作很多研究。如果中国的经济学家们能够成长起来，迎接挑战，将会对经济学的发展做出巨大的贡献。

1988年我曾给盛洪写过一封信，在信中我说，“我坚信，对中国正在发生和已经发生的事情的研究和理解，将会极大地帮助我们改进和丰富我们关于制度结构对经济体系运转的影响的分析。”我现在仍然坚信这一点，并且这个信念比过去任何时候都要强烈。

在过去，经济学曾是英国主导的一个学科，现在美国成为了经济学的主导。如果中国的经济学家能够有正确的态度，那么经济学就会成为中国主导的一个学科。

王宁：您的话深深打动了我。这会给中国经济学家极大的动力和信心去发展自己的观点。

科斯：这也正是他们所应该做的。这也是我不喜欢“科斯经济学”这个词的另外一个原因。如果我头脑中的“正确的经济学”首先在中国发展起来，那么就应该被未来的历史学家叫做“中国经济学派”。

王宁：这在我看来是一个非常非常重要的观点。您的意思是说，科斯经济学或您所说的“正确的经济学”现在还没有发展起来，是一个开放的学科，您相信中国的经济学家有很大的可能发展这个学科。

科斯：对。我觉得顺从权威是中国人的一个不好的特点。中国经济学家应该做的，是在对中国市场经济运行进行认真系统的调查的基础上发展自己的观点。我的论文，比如《企业的性质》或者《社会成本问题》，并没有给中国经济学家要解决的问题提供答案。我的以及别人的论著所能做的，至多是提供解决问题的可能方向。

王宁：我同意。我觉得越来越多的中国经济学家已经认识到，他们要么走自己的路，要么无路可走。最近的金融危机和经济危机，尤其是美国经济学家没能做出合理清晰的解释，让中国的经济学家意识到了主流经济学的缺陷。

科斯：我认为，科斯中国学会的主要作用应该是促进中国经济学家独立思想的发展。学会不是要发展成一个大的组织，而是要成为一个由很多学者群组成的网络。每个学者都应该竭尽全力对自己认为最重要的问题进行深入研究。每个学者群形成一个小团体，就中国经济的某个方面或某个地区进行研究。我们要鼓励各种类型的研究，历史的，统计的，或者分析的，只要这些研究对中国经济的运行或变革提供了新的认识。这是得到全面的观点的惟一路径。

王宁：是的。学会将与中国的大学进行广泛合作。中国的大学可以成为学会的会员，根据其所处的独特位置专注于某些经济问题的研究。比如，浙江大学所处的位置非常适合其研究温州和义乌的发展，以及其他的浙江省的独特经济现象。

科斯：学会推动中国的“正确的经济学”的发展，促进中国经济学家进行“正确的工作”的一个方法是创办自己的期刊。我担任《法学与经济学》杂志主编的时候，我非常主动、积极。我参加很多研讨会和其他会议，跟大家交谈，去发现他们在做什么样的研究。如果我觉得他们的研究很好，我会邀请他们投稿。到了后来，我会直接跟大家交流，建议他们去做哪些研究，并承诺会发表他们的文章。

王宁：这跟现在期刊的运行方式确实是非常不同的。

科斯：我觉得，那个时候还没有其他哪个期刊会这么做。大多数期刊的主编都是等着人们投稿，然后请外面的评审者挑选适合发表的文章。这跟我的工作方式不同。我知道自己想要出版哪些类型的文章，所以我到处找人写这样的文章 。

举个例子。当年伯纳德·西根来芝加哥大学法学院作研究员的时候，他说他想写一篇关于分区制利弊的文章，我建议他去找一个没有分区制的地方，就土地使用方面跟有分区制的地方进行一下比较。最后，他写出了一篇关于无分区制的休斯敦地区土地使用的非常好的文章（Non-Zoning in Houston, Journal of Law and Economics (1970)）。

另外一个例子是五常关于蜜蜂的文章。我知道华盛顿州存在养蜂人和果园主之间的合约。我请五常去进行调查。他做了一个非常棒的研究（The Fable of Bees, in Journal of Law and Economics(1973)）。

理查德·桑德尔写了一篇关于人造板远期合约市场建立的论文，但这个远期合约市场最后失败了。桑德尔非常沮丧，因为没有人愿意出版关于失败市场的论文。我一点都不沮丧，因为大多数市场都失败了。这篇论文恰恰揭示了建立一个市场有多么困难。我发表了他的文章（Innovation by an Exchange: A Case Study of the Development of the Plywood Future Contract, Journal of Law and Economics(1973)）

王宁：我觉得这是您对这个学科最大的贡献之一，但机会成本可能也非常大。在您研究的巅峰时期，您把主要精力转移到了这个杂志上，而不是自己的研究上。您完全有可能再写出一两篇像《企业的性质》和《社会成本问题》那样的文章。

科斯：我对自己的决定一点也不感到后悔。这是我来芝加哥大学的主要原因，我认为这是发展一个学科的惟一途径。要不是为了这个杂志，很多文章可能根本就不会发表，甚至可能根本不会写出来。

王宁：根据您的经验，如果学会要办一个期刊，您觉得该怎么做？

科斯：要有明确的目标，知道自己想发表什么样的文章，推动哪种类型的研究，等等。不要担心别人对你的观点怎么看，毕竟你不可能控制别人的想法，也不可能垄断整个领域。只要你坚信自己的观点，你就要极力维护你的观点，宣扬你的学说，直到你的观点被证明是错误的那一天。这是取得学术独立的惟一途径。

王宁：我完全同意。但我觉得我们找不到第二个科斯。您创办《法律与经济学》杂志的时候，您在这个专业中的地位就已经不可动摇了。您的观点，不管是关于什么的，都会得到高度重视，并被广泛接受。

科斯：我觉得不是这样。我自己的观点经常跟主流观点不一致。即使是在现在，我对本学科的观点也是经常不被业内人士所接受。但要使科斯中国学会取得成功，你肯定不需要有第二个科斯，你们将会有张某、王某，或其他姓氏的中国人。

中国会发展出独特的产权系统

王宁：我还有三个问题。第一个问题，有很多人说中国成功地从计划经济转变到了没有私人产权的市场经济。这是怎么做到的？

科斯：各国的产权系统是不尽相同的。以前人们将产权系统划分为公有制和私有制，把公有制与社会主义相联系，把私有制与资本主义相联系。这种分类方法过于简单。英国和美国的产权系统是不同的。毛泽东领导下的中国与前苏联的产权结构也是不一样的。能够使各种经济资源包括人力资源得到有效利用的产权系统，就是好的产权系统。我认为中国会发展出自己独特的产权系统，至于其到底是社会主义还是资本主义并不重要。

王宁：第二个问题。您的100岁生日就要到了，您想对中国的经济学家说些什么？

科斯：我想说的其实跟我的生日没什么关系。中国经济学家应该做的，就是以中国经济的实际运行为基础对中国经济进行研究，采取历史研究、统计研究，或分析研究等形式。不管采用哪种形式，都一定要建立在中国经济的实际运行的基础之上。

王宁：这个任务看起来并不困难。

科斯：这当然不会像E=MC2那么困难。但经济系统的运行方式是很复杂的，它由很多的组成部分组成，并且每个组成部分本身又是一个微型的系统。这些组成部分之间的相互作用，以及整个系统的运行是非常之复杂的。用汇总的统计数据进行回归处理并不会让你对经济运行有很多的了解。

王宁：最后一个问题。您觉得科斯中国学会在近期应该做哪些事情？

科斯：学会要尽快运转起来。我的意思是说，学会要尽快在中国开展研究活动。我见过很多中国经济学家，读过他们的很多作品。他们非常有才能，他们的一些作品也是非常有前途的。只要学会能够促使中国的经济学家对中国经济的运行进行深入的研究，学会就一定能够取得成功。如果办期刊能起到更好的效果，我们就办一个期刊。如果需要举行研讨会或其他会，我们就办会。如果学会需要资金，我们就去找资金。我希望中国政府和中国的企业家们会大力支持这个学会，积极资助这个学会的研究工作。

王宁：科斯教授，非常感谢您。我迫不及待地想跟我的中国同事们分享您的热情并转达您的殷切期望。您的工作以及您对中国的热爱感染了很多的中国经济学家，他们对您充满崇高的敬意。我坚信科斯中国学会一定不会辜负您的期望。

科斯：我现在已经100岁了。到了我这个年纪，在生活中经常感到很吃力。就像我经常对你说的，人千万别老。不过我确信，中国的经济学家定会尽自己的努力搞好研究，并对经济学的发展做出自己的贡献。这一点让我感到非常高兴，并在此对他们表示由衷感谢。

作者简介：科斯（1910-2013），英国经济学家。科斯因为对经济的体制结构取得突破性的研究成果，荣获1991年诺贝尔经济学奖。他的杰出贡献是发现并阐明了交换成本和产权在经济组织和制度结构中的重要性及其在经济活动中的作用。科斯的代表作是两篇著名的论文，其一是1937年发表的《企业的本质》，该文独辟蹊径地讨论了企业存在的原因及其扩展规模的界限问题，科斯创造了“交易成本”这一重要概念来予以解释。其思想被概括为“在完全竞争条件下，私人成本等于社会成本”，并命名为“科斯定理”。

文章来源：铅笔经济学社