习近平总书记7月23日在武汉调研时从6个方面提出了全面深化改革需要深入调查研究的重大问题。其中提到要“进一步增强经济发展活力，为实现经济持续健康发展提供不竭动力。鼓励、支持、引导非公有制经济发展。进一步提高宏观调控水平，处理好政府和市场的关系”。
日前，本报记者就全面深化改革存在的诸多问题、市场公平竞争、农村土地流转、医疗体制改革等社会热点问题，采访了北京大学中国经济研究中心教授、国家发展研究院院长周其仁。
本报特派北京记者 李佳莉 练洪洋
改革本来就难。站在当下这个时点，改革起来更难。但是拖延改革，不是出路
记者：习近平总书记最近提出，进一步深化改革，这意味着改革仍是我们未来相当长时期内的主要任务，改革为什么这么难？
周其仁：权力高度集中的计划命令体制，应该是在1958年到1978年期间形成的。总计20年时间，搞成了那么一套管得死死的体制。可是要改这套体制呢？从1978年算起，到2013年已经35年了，人们还在呼吁改革、讨论改革、建言改革。为什么我们过去形成的那套体制，改起来特别难？
过去那一套制度，不是从实践经验中摸索出来的，而是按照一套理论、框架，按照前苏联的模式构建起来的。这些东西一碰，就好像要碰到很根本的东西，不能随便碰。本来，经济体制不合适就像鞋和脚，鞋不合适脚就应该改一改，但如果与一些“大词汇”联系在一起，譬如“主义”，就特别难触动，谁也碰不得，这是一个重要原因。
1978年开始，冲破许多阻力，城乡也进行了改革。取得了很大的效果，经济增长速度全球第一、经济总量也第二了，因此便有一种舆论就认为我们的体制是全世界最灵光的体制，再不需要改了。这又成为改革的阻力之一。
记者：现在社会上有一种认识，认为是既得利益集团太顽固，成为继续深化改革的阻力，您同意这个说法吗？
周其仁：这个说法当然有道理。改革以来国民经济壮大了，所有既得利益也一起壮大了。但是，哪个国家在哪个历史时代都有既得利益问题。一套体制就是一个既得利益格局，从来如此。改革要改游戏规则，也就是要改变经济竞争的输赢准则。游戏规则改了，原先的赢家不一定继续赢，当然不可能高高兴兴就退出比赛，总还想维系老规则，继续赢下去。这是人之常情，天下都一样。所以要问的，是中国的既得利益为什么显得特别严重？
在我看来，这不是一般的既得利益，而是“大词汇”的既得利益。“大词汇”当头，点点滴滴改进的难度骤然变大，一静一动之间好像都触犯了制度底线，既得利益就变得很僵硬。
记者：既然改革这么难，那么干脆维持现状行不行？
周其仁：改革很难，但不改也不行。改革好不容易取得了一些进展，也因此取得了一些经济成就，改了一半不再改，会有更大的麻烦。大体有三个层面。
第一，不继续在一些关键领域推进改革，不继续推进社会主义市场经济方向的改革，不推进健全社会主义民主和法制的政治改革，很多社会矛盾会呈现连锁爆发趋势。社会发展这么多年，积累了那么多的矛盾，单靠经济发展速度、GDP总量，解决不了这些矛盾。中国是比过去富了很多，但富得不很健康，到处可见富态，也可见病态。以高官贪腐案为例，涉案的金钱数目巨大，本身就够刺激。更要害的地方是，那可不是抢银行得手的巨款，而似乎是“正常工作”的副产品。“利用职权”能带出如此数目巨大的非法收益，不能不判定现行的职权利用制度存在着巨大的漏洞。仅办贪官，不改管理制度，老虎、苍蝇生生不息，没完没了。
一个国家粮库，一次过火面积就是几万吨存粮。网上议论，向着“天下粮仓”的方向去破案。究竟如何，要看调查结果。以过去的经验推断，仓储存粮数目过于巨大，与价格机制被严重干扰总有某种间接的联系。现在财政对粮食的补贴，到每户农民头上的还不算多，但总量已经不小。这对粮食总供求当然有影响。不补贴呢，粮食生产和农民收入似乎都有麻烦——是为两难。出路之一，是适度提高粮食种植经营规模。为此需要进一步厘清土地承包权、发展农地转让权。就是说，需要土地制度方面的进一步改革。延缓地权改革，只靠粮食补贴，财政能力是一个问题，补来的粮食压库，社会成本过大，管理负荷过重，怕是不长久的。
其次，社会年龄结构有很大变化，更年轻的人群成为社会的主体。像我这个年龄的人，即使社会有大毛病、有缺点，但跟过去对照，老一代人还是能看到很大进步，但更年轻的人参照系不同，你不能老说新中国成立前、改革前怎么样，老靠“忆苦思甜”来让年轻人有满意感，年轻人有年轻人的视野，有他们的参照系，年轻人对社会的判定标准也不同了，他们对公平、正义、效率标准也不同了，你不改革就跟不上年轻人的要求。
再次，现在很多制度性的变量改得过慢，老不到位，正在激发越来越多的法外行为、法外现象。现在很多事情，法律上说一套，本本上说一套，人们实际上另做一套。不少人不在法内的框架里，而在法外的世界里讨生活。例如有城市有“黑车”，为什么？常常是“白车”经营的门槛过高、负担太重。凡白车服务不到的地方，黑车常常应运而生。
公平竞争就是要打破所有制的垄断、所有制的歧视
记者：习近平总书记将市场公平竞争放在进一步继续深化改革的第一点，市场公平竞争着眼点在哪？
周其仁：市场经济不光是有价格、利益，大家做生意赚钱有利润，更重要的是要有公平的竞争机制，一方面发现利润，另一方面又要竞争让利润平均化，这样国民经济的各种服务成本才能持续降低。垄断企业关起门来做生意，不让别人进来，对国民经济是不利的，对垄断企业提高管理和创新能力也没有好处。但是，开放必然触犯既得利益，困难重重，我们在这方面的改革是半拉子的，过去为了加入WTO搞了不少开放，今天看来，开放仍然非常有限，许多关键领域还是几个国有控股公司在玩，民营的、其他的进不来，这与增加就业、完善经济结构、鼓励创新、公平竞争都是背道而驰的，下一步改革必须抓住这一关键点。
公平竞争的对立面就是垄断，行政性垄断、部门垄断、所有制垄断，他们就是要把高额利润的领域抱在怀里自己玩。公平竞争就是要打破所有制的垄断、所有制的歧视，允许国有经济进的领域，也应该允许民营经济进去，一视同仁，习近平总书记武汉讲话中很强调这一点。
中国医疗根本就没有完成过市场化，应该将准入的门开得大大的
记者：您认为中国的医疗改革根本没有完全实现市场化，那么在您看来，医疗服务市场化之路要如何走？
周其仁：中国医疗根本就没有完成过市场化，大部分的医院是国有医院，价格都是政府管制，医疗服务准入门槛非常之高，不能说有人在里头赚钱就叫市场化，完整的市场化机制，既有利用价格来调配资源，同时更重要就是市场准入。因此，我不同意有人说中国的看病贵、看病难是因为过度市场化造成的，事实上就没有市场化，更谈不上过度市场化。
看病难恰恰是行政垄断在远远没有破除的情况下，又把价格机制引进去了，允许已有国有医院在赚钱，“一医难求”，到处排长队，明的管住了，暗的又进去了，供不应求价格不就抬高了吗？这种情况过去也在国民经济多个领域出现过，譬如过去吃饭也很难啊，后来把市场门打开了，鼓励个体户都可以办餐饮业，问题不就解决了吗？医疗也是这样，一旦放开许多问题就解决了。虽然，医疗服务与餐饮业不同，有一定的特殊性，但基本原则是相通的。打破医疗垄断，应该将准入的门开得大大的，不仅对国内开，也可以对国外开，将一些国际知名医疗品牌引进来。
只有较好地统一全国性市场，才有顺其自然的城镇化
记者：如何评估中国当前的城镇化进程？您认为我们的工业化出现了罕见的“工业化超前，城市化滞后”现象的成因是什么？
周其仁：按照工业化达到50%，城镇化也应该达到很高的水平，可我们的城镇化从数据看是相对滞后的，其原因也是体制中一些深层次的问题没有解决。城镇化从表面上看是一个指标，多少人在城里生活，但实际上它是社会方方面面增加了经济自由的结果，譬如劳动力可以流动、福利可以携带，等等。我们现在并不是一个统一的、可以高度充分流动的市场，再加上户籍制度、资金的流动、以行政为主导建设的格局，这些都会影响城镇化进程。比如我这个乡就管我这个乡的事，我这个县就管我这个县的事情，如果行政力量在经济特别在投资建设上的力量特别大的时候，经济就有点被切割开来了，就会与真正统一的全国市场产生距离。
只有较好地统一全国性市场，才有顺其自然的城镇化；只有在全国范围内的资源流动、重组、配置，才能看到与经济发展水平相适应的城镇化，我们现在距离这个还很远。不是说盖房子、上项目就是城镇化，它还必须与人口的流动、经济的流动结合起来。
应该说，由于我们的城镇化处于滞后状态，是有一些潜力可以释放的，可以支持中国未来的经济增长，前提是克服掉阻碍在更大范围内流动和重组的因素。
确权要作为土地流转的前提
记者：制约农村土地流转的因素在哪里，农村土地流转的前提是什么？
周其仁：农村人口流动，土地也应该相应流转。过去数亿人在农村居住，要占地，现在农村人口大量流向城市，土地资源的利用方式也要改变。过去农民的土地就自己用，结婚盖房子就占一块地，没有流转的机制，这一现状与目前工业化、城镇化的进程是不协调的。农村许多土地空出来了，一定要有流转机制，才能得到很好的利用，不浪费。
可是流转的一个重要前提是，农村土地的产权关系要理清楚，不要把流转变成行政权力去剥夺农民的土地，这个后果非常严重。据一些地方的经验，确权要作为土地流转的前提。确权，就是要把土地的所有权、使用权、经营权划清楚，并有一套机制保障这些权利，保障农民自己使用，也保障他们可以取得一定收益之后转给他人使用。这样就可以保障形成一个与城市土地并行的农村土地流转市场，以后还可以考虑两者并轨。
