约翰·格雷 勒内·舒 著 吴万伟 译

约翰·格雷(John Gray)说，在任何一个特定时期，思想探索旅程的目的地都是未知的。另一方面，乌托邦主义往往以灾难而告终。难怪这位1970年代的激进反共分子发现马克思对资本主义的分析具有先见之明，他认为凯恩斯比哈耶克强。

勒内·舒（René Scheu）：格雷先生，您是在英国受到真正重视的哲学家之一。您本人曾经称赞哈耶克对市场经济的通俗易懂的分析。今天您却称赞马克思对经济体制的批判。为什么会有这种变化呢？

格雷：在任何一个特定时期，思想探索旅程的目的地都是未知的。判断总是可能遭到修改。我们还是从哈耶克谈起吧。

勒内：请讲。

格雷：我仍然认为哈耶克是对批判所有中央经济计划的最好批评家。其优点是科学地阐明了中央计划不能服务于经济，因为中央永远不可能掌握经济的所有知识。有计划当然好，但从来不可能有一个了解一切和控制一切的大师。这是哈耶克支持市场经济优越性的科学论证。计划经济不过是在具有清晰的总体目标时期如战争期间的可靠手段而已。战争经济总是计划经济。中央经济梦想的支持者应该永远牢记这一点：中央经济计划在和平时期并不适用。

勒内：市场经济对计划经济：这让人想起从前的意识形态辩论。哈耶克若在今天会对我们说些什么呢？

格雷：我们中间仍然有中央计划支持者，他们从来没有读过哈耶克的著作。但是应该读一读。因为我们生活在知识社会，哈耶克的思考比从前任何时候都对我们有重要意义。一个社会依靠知识越多，性方性的组织就越重要。但是不可救药的计划支持者就像死板教条的哈耶克主义者一样让我感到头疼。

勒内：愿闻其详。

格雷：那些宣称市场不会失败，市场失败都是政府干预的结果的人都是教条主义者。他们究竟是怎么知道的呢？总体上看，哈耶克不是教条主义者，虽然在他的作品中能够找到这种自由派乌托邦主义的蛛丝马迹。我们见到这样的格言：“不应该存在的东西就一定不要存在。一定不能存在的东西就不存在。”在我看来，任何主义都令人怀疑。我心中的怀疑论者身份会质疑“市场为什么就一定比其他人类组织更讲理性呢？我们每天都看到这个事实：就像我们创造出来的任何其他东西一样，市场并不完美，它也容易犯错误，也需要修改。”

勒内：我从来没有把哈耶克理解为宣称市场不会犯错的人。他反对用没有任何不确定性的术语阐释其同行经济学家的平等模式的天真做法。在我看来，他的观点似乎不同。市场并不完美，但我们还没有找到比它更好的机制来协调人们的需要和偏爱。我们不得不经常性地遭遇市场的波动。

格雷：哈耶克认为，如果政府不干预市场，它就有一种完美协商的趋势。

勒内：不错，有一种趋势。

格雷：但是，连这也不真实。

勒内：因此（Ergo）政府需要不断干预市场吗？

格雷：我没有那么说。这全取决于具体情况：这是关键。像我这样的怀疑论者总是看具体情境，先质疑和思考然后再做决定。支持要求的政府措施不一定是罪恶。当时约翰·梅纳德·凯恩斯（John Maynard Keynes）是正确的，他在与哈耶克的科学辩论中占了上风。我个人亲身见证了这个情况，哈耶克对此次失败一直耿耿于怀，并把其失败归咎于普遍的时代精神而非科学知识。战后，他从严格的经济学家转变为社会哲学家，提出了社会的文化演化理论，该理论是决定论的，与从前的科学观念格格不入。

勒内：简而言之，你更喜欢干扰论者凯恩斯而不是市场经济学家哈耶克？

格雷：在我看来，两者都是市场经济的鼓吹者，但强调的着重点不同。凯恩斯的思想注重质疑，难怪我对他感到亲切。

勒内：因为相信宏观经济管理，凯恩斯提醒我们更多地想起现代的技术官僚。

格雷：他的教训如下：并不是说市场总是好，政府总是坏，市场总是理性的，政府总是非理性的。正如政府有好有坏一样，既有运作良好的市场也有不好的市场。

勒内：问题是：市场是什么？哈耶克的答案是：它是个人之间自愿交流之地，无论真实的或是虚拟的。

格雷：原则上说，这是对的。请不要误解我的意思，我认为市场是好东西，它产生和平、自由和繁荣。但并不存在所谓的“完美”市场。实际上，不同国家和文化中有不同的市场。市场在历史进程中或因为战争或因为革命或因为地缘政治竞争等不断在发生变化。

勒内：您的意思？

格雷：具体地说，我们看看哈耶克的金钱私有化观点，它旨在剥夺中央银行的货币生产权。让我们设想欧盟或美国实际上敢进行这样一种实验，后果会如何？中国人将会甩开膀子大干，人民币会变成世界货币。世界不仅仅是一本教科书。要实现这个目标，哈耶克并没有摆脱自由乌托邦主义。

勒内：请允许我表示不同意见。哈耶克的要点是即便在战后，欧洲国家也从来没有从战争期间的集体计划的奴役中解放出来。60年后，福利国家度过了迄今为止最糟糕的危机。哈耶克的分析对现在更具有现实意义。

格雷：虽然我非常尊重哈耶克，但他的“通向奴役之路”从来没有发生。他在1940年代哀叹的干预主义并没有导致他求助的极权主义体制的光谱。战争期间存在中央计划，此后一方面出现了新的管理措施，另一方面也有拆除管制的措施，有前进也有后退。哈耶克的任何干预都要求新干预并最终必然出现计划经济的观点被实证性观察的证据所驳斥。

勒内：我想再次提出反对意见。当时，西方国家经历了一直持续到今天的集体化运动。在战争期间，每个国家都引入了很多税种、法律和管理规定，它们一直沿用至今。

格雷：但是每个国家都可以自由地取消这些东西。哈耶克的另外一个寓言是通货膨胀失控。请你指出哪个欧洲国家在战后出现了哈耶克担忧的超级通货膨胀？

勒内：自那以后货币都大幅度贬值了。我们经历了几十年的循序渐进式的贬值，这比政府批准的贬值更厉害。

格雷：这或许是真的，但是超级通货膨胀呢？根本没有。让我告诉你吧：在可以预见的未来也不会出现。

勒内：你认为这不过是恐吓策略？

格雷：它是把现实世界与理论混淆起来的杰出经济学家发挥想象力的产物。这就像你与共产主义者交谈时发生的情况：完美的人道的共产主义体制仍然在等待实施，直到永远。

勒内：您在1970年代曾是个激进的反共分子。。。

格雷：我一点儿也没有收回我对共产主义的批判。共产主义是可怕的乌托邦工程，数百万无辜的民众为此付出了生命的代价，数千万人遭受痛苦。得到了什么？什么也没有。我们的教训是乌托邦往往造成灾难。

勒内：今天，你在文章中称赞卡尔·马克思是对当前的资本主义社会主义体制的分析家。

格雷：马克思有关共产主义的论述是错误的和危险的。但他对资本主义的分析在很多方面仍然具有现实意义。

勒内：比如？

格雷：马克思承认资本主义经济的革命性力量，创造财富、繁荣和革新。但是它们也产生不确定性，往往毁掉中产阶级。

勒内：你说话的样子似乎在哀叹一种世界的过去，人们的生活沿着安静的现成的道路前进。这种生活可能根本不存在，这是理想的投射，因而也是一种乌托邦。

格雷：我不是喜欢怀旧的人，我想说的是马克思很好地分析了资本主义经济。但是像哈耶克一样，他也是决定论者和乌托邦主义者。

勒内：我觉得你是热衷于所有确定范畴的哲学家。

格雷：当然，那是怀疑论者的作用。

勒内：那么，我来问您这个怀疑论者：我们生活在什么样的世界？

格雷：我们这个世界拥有相互竞争的不同权力。我们有不同的货币体系，相互合作但以不同方式运作的中央银行，只在一定程度上。所有国家和参与者都相互联系，相互构成一个整体。在这个相互纠缠的脆弱而又复杂的世界里，我们能做的是磕磕绊绊地前进。

勒内：若用德语，我们说（durchwursteln (糊弄）。实际上，欧洲政府采取了临时性(ad hoc)政策，时间框架已经缩减到几个月，视角集中在明天而不是后天。

格雷：没有人知道一年后的世界会如何？对此你无能为力。

勒内：当然，我想说的是：在混乱不堪时，清晰的原则或许有帮助作用，它们能提供一种指导。欧盟国家的政府似乎就像中央银行行长一样感到无助。事情演变到如此的局面不仅仅是命中注定的结局。

格雷：让我们仍然谈论欧盟。哈耶克本来可能坚持清晰的管理政策，推动比默克尔在当今德国所做的更加赤裸裸的紧缩政策。紧缩政策旨在让身陷债务困境的国家的货币贬值。因为单一货币欧元的存在，通过中央银行已经不可能实现，所以只是简单地降低工资。或许需要贬值30%或40%。但这是不可能的！那会发生什么呢？

勒内：社会不满情绪高涨，山雨欲来的情景越来越明显。

格雷：一点儿不错。结果不仅是失业率高涨，而且毒化了政治氛围。

勒内：同意，但问题是：政客们为什么无视严肃经济学家的警告呢？在各自的经济按不同发展速度运行已经变得清晰可见时，为什么还要引入单一货币呢？这就是灾难性的乌托邦主义。

格雷：毫无疑问，它曾经是的。但是今天我们需要解决今天的问题---你想纵容一种新的政治民族主义和最糟糕的民粹主义吗？正如我们在希腊、匈牙利、意大利等看到的，那是因为过去犯下的错误。

勒内：当然不，但是，“没有其他选择”的政治也不是一种替代选择。尤其是对怀疑论者来说，流行的政治推论听起来非常不可靠：我们已经积累了这么多债务，我们现在必须积累更多债务以便解决债务问题。

格雷：你知道，没有简单的答案。按照书本管理经济，你注定走不远。相反，这种乌托邦主义是最危险的做法。正如哈耶克在1930年代缺乏危险意识一样，许多自由主义者没有意识到当今的危险。如果你仅仅从经济角度论证，你可能面临遭遇社会动荡的风险。

勒内：从那时以来，根本性的数据并没有很大变化。变化的不过是言论或者对动荡局势的认识。崩溃随时可能出现。

格雷：局势仍然动荡不定，确实如此。所有欧盟国家的高失业率令我越来越不安。这是产生政治极端主义的温床。事实上，我的担忧是未来五年不大可能有任何变化。经济停滞，再加上高失业率和政治民粹主义和极端主义势力越来越大，这可真是产生动荡的最佳组合。

勒内：解决危机的必要条件是经济增长。但是在最近一些年，欧洲人已经成为经济增长的批评者。

格雷：增长是重要议题，但是非常清楚：没有投资就没有增长，就像中国。人民共和国只能通过创造一种国家资本主义体制下的持续增长才能压制革命的爆发，这种增长让所有中国人或几乎所有中国人的生活继续得到改善。我和若干中国高官交流过。他们说得非常坦率：如果我们的经济增长长时间低于4%，这盒子就要爆炸了。同样重要的是民主机构的合法性问题。

勒内：欧盟机构并不享有高度的民主合法性。

格雷：这是你的激进瑞士人的观点。欧盟多数公民确实承认统一的欧洲的优势和潜力。因此，我相信欧盟虽然面临严峻的局势，但是它也有条件成功地对付这些困难。消极的乌托邦人即预言灾难者会再次出错。他们总是说灾难明天就要到来。到了明天，他们又会说后天灾难就要到来。

勒内：如果我们明天还活着，我们至少还有读到好书的可能性。比如你认识的犹太人自由主义者以赛亚·柏林（Isaiah Berlin）。你从他那里学到了什么？

格雷：以赛亚是个难以置信的非常宽容的人，我相信宽容是自由主义的核心内容。因为宽容意味着任何人都可以用自己的方式获得幸福，只要它不影响其他人。在缺乏宽容的地方，就需要立法、规定明确的权利和资格。

勒内：柏林是消极自由的代表。坦率地说：自由就是意味着不受别人的打扰。

格雷：自由是没有他人的干扰，没有人强迫我做不愿意做的事，或以我不愿意的方式生活。只要不伤害他人，他就可以按照自己喜欢的方式生活，哪怕他伤害了自己。这是其他人必须牢记的。宽容恰恰意味着我不要求别人按我想过的方式生活。消极自由和宽容相互依赖。柏林不是自由主义极端主义者，他接受这一点，而且接受对自由的正确理解和其他价值观如正义和社会和平。最后，共识和平衡在自由社会里不可或缺。

译自：The role of the sceptic A conversation with John Gray

http://www.eurozine.com/articles/2013-05-21-gray-en.html