李君如，中央党校原副校长，第十届全国政协委员，第十一届全国政协常委，中直机关侨联主席。中央实施马克思主义理论研究和建设工程咨询委员、科学社会主义学科首席专家。曾任毛泽东思想研究中心主任、邓小平理论研究中心主任、中宣部理论局副局长、中央党史研究室副主任。

◎某些地方确实出现过片面追求GDP，片面追求增长而忽视民生问题，但这并不是邓小平理论的过错，把邓小平理论放在科学发展观的对立面，这就大错特错了

◎小平还有一句话我们不要忘了，他说“我们的社会主义不够格。”什么时候才能够格啊？ 他说，到21世纪50年代中期基本实现现代化了，那时恐怕“够格”了

◎广东率先进行新一轮解放思想，提出要“腾笼换鸟”，这表明，当广东经济遇到困难和矛盾时，没有被吓退，也没有一成不变地继续原来的做法，而是努力寻找机遇

今年是小平同志南方谈话20周年。

20年来，小平南方谈话这一思想理论之花结出了丰硕果实，实现了经济社会的快速发展，中国发生的变化及其取得的成就举世瞩目。

经历了近30多年的高速发展，转型中的中国亦面临诸多困难和挑战，再一次站在了改革抉择的路口。下一步，中国该往何处？

“尽管目前中国面临困难不少，道路是曲折的，但前途是光明的，我们只有用科学的态度去推进改革开放，才能促进社会主义发展。”李君如说。

前日，大有庄100号，中央党校办公室，全国政协常委、中央党校原副校长李君如接受了南方日报记者近两个小时的专访。

李君如指出，在南方谈话发表20周年之际，重温谈话非常必要，要发扬光大南方谈话，才能让我们的头脑更加清晰，在改革困惑中辨明方向，从而进一步解放思想，改革开放，实现科学发展。

论机遇挑战

机遇往往隐藏在挑战背后，掌握科学的思想方法和工作路线，二者就能互相转换，反之就会错失机遇

南方日报：小平同志在南方谈话中强调抓住机遇，发展自己。他还说当时就是好机会，担心丧失机会。在当时的国内外形势下，如何理解小平同志所说的机遇？

李君如：重温南方谈话，首先要学习小平同志怎样判断纷繁复杂的国际国内形势，从而找到适合中国发展的机遇。南方谈话的发表时间正值国际国内政治风波严峻考验的重大历史关头。国际形势方面，东欧突变、苏联解体，世界社会主义运动遭受严重挫折。国内的形势也不乐观，上世纪80年代的“价格闯关”失败，经济基础差，改革遇到了困难，人们的思想分歧很大，矛盾最后爆发，演变成了政治风波。

与一些人就此认为“形势不好”相反，邓小平认为，属于中国的机遇到来了。他在南方谈话中提到，担心这个机遇丢掉。在他看来，“苏东剧变”后，世界格局由两极化向多极化趋势发展，中国在世界上活动的空间将会更大，刚好可以迎来自身发展的良好机遇。

南方日报：的确如此，南方谈话告诉了我们应该如何看清形势，应该怎样去看待国家面临的机会和挑战。20年后再重温南方谈话，对于我们今天的改革和社会转型有哪些意义？

李君如：改革开放30多年来，我国经济、社会等各方面取得了飞速发展，自身经济结构也到了需要调整的时期。除此之外，科技创新不足等方面的负面效应也慢慢凸显，社会矛盾加剧。

针对社会问题和矛盾，可能有人悲观失望，有人对改革产生了怀疑，有意无意地贬斥甚至否定改革开放前30年的成就和经验，淡化改革开放具备的革命性，甚至认为改革开放之前的30年比之后的30年好。因此，我们重温南方谈话，首先要学习邓小平那种辩证唯物主义的机遇论。

南方日报：如何理解辩证唯物主义机遇论？

李君如：小平同志是个彻底的唯物主义者，他清楚地认识到当时国际国内的形势与面临的挑战；同时，他又是一个彻底的辩证唯物主义者，善于从挑战中看到我们的机遇，善于把挑战中的机遇揭示出来。

学习小平同志的辩证唯物主义机遇论要认识到，在事物的发展过程中，机遇是我们面临的有利条件，挑战是我们面临的不利条件，一分为二地展示在我们面前。但事实上，机遇往往隐藏在挑战的背后，我们要学会从挑战背后找到机遇，从而把挑战变成机遇。所谓挑战，就是我们在实践过程中遇到的各种矛盾，意味着我们要解放思想，要改革创新，去化解这些矛盾。

挑战和机遇在一定条件下会转化，我们要掌握科学的思想方法和工作路线，就能互相转换。反之，就会错失机遇，成为历史的罪人。

南方日报：在您看来，目前中国面临的发展机遇如何？

李君如：现在中国到底有没有机遇——这是我们今天重温南方谈话要解决的首要问题。我认为有，而且是一个重大的战略机遇，就看我们是否敢抓住，是否能抓住。

胡锦涛总书记在去年建党90周年讲话中也肯定了这一点，强调我们要牢牢抓住和用好发展的重要战略机遇期，是我们赢得主动、赢得优势、赢得未来的关键所在，是对我们党执政能力的重大考验，当然，机遇不是天上掉下来的馅饼，而是在积极应对中找到新的起点。

论中心任务

不能因为要把社会建设放在突出位置，而忽视经济建设中心地位，要牢记“发展才是硬道理”

南方日报：邓小平在南方谈话中谈到，我国要坚定不移地坚持以经济建设为中心。现在我们党提出要“在继续坚持以经济建设为中心的同时，统筹经济和社会协调发展”，是否意味着中心任务发生了变化？

李君如：进入21世纪以后，我们出现了许多新的阶段性特征，包括备受关注的城乡发展不平衡、区域发展不平衡、经济社会发展不平衡等问题，因此要把解决这些发展不平衡问题提上日程。这样，我们必然会碰到一个问题——是否继续坚持以经济建设为中心。

尽管有了新的变化，但胡锦涛总书记去年在建党90周年重要讲话中提到了“三个没有变”：我们已经取得了举世瞩目的伟大成就，但我国仍处于并将长期处于社会主义初级阶段的基本国情没有变；人民日益增长的物质文化需要同落后的社会生产之间的矛盾，这一社会主要矛盾没有变；我国是世界上最大的发展中国家的国际地位没有变。

胡锦涛总书记在去年春节讲话中强调：坚持以经济建设为中心，不能有丝毫动摇。这句话，有人认为新意不够，但我认为这是句新话。它针对的就是，我们不能因为要把社会建设放在突出位置，而忽视经济建设中心地位。

今天重温南方谈话，我们要记着小平同志的那句话——“发展才是硬道理。”这句话，就是在广东讲的。我们现在要解决的问题，无论是政治建设问题、社会建设问题，还是生态建设问题，都不要忘记，要坚持以经济建设为中心。

南方日报：有持不同观点者认为，过于重视以经济建设为中心而忽视其他问题，可能会激发社会矛盾，在改革发展过程中，我们的中心任务是否有必要调整？

李君如：我认为，这是对南方谈话的片面解读，认为邓小平提出的“以经济建设为中心”的路线是“见物不见人”，把邓小平放在科学发展观的对立面，这样就大错特错了。我们再回到南方谈话，第一到第三部分，他强调抓住机遇，解放思想，深化改革，发展自己。但第四部分，提出了“两手抓”，提出了全面发展的问题。

现在，社会建设问题凸显出来，我们要认真去对待。但解决社会建设问题，必须要以经济建设所提供的物质条件为基础。在社会主义初级阶段，我们的国力有限，社会主义本质不可能全部立刻实现，需要一个过程。

在工作中，某些地方某些部门确实出现过“见物不见人”的问题，片面追求GDP，片面追求增长而忽视民生的问题，这并不是邓小平理论的过错，不是坚持经济建设为中心的基本路线的过错，而是我们没有全面贯彻我们党的路线，没有很好领会南方谈话的精神。所以，不要把党中央提出的科学发展观和邓小平理论和路线对立起来。

南方日报：您怎么看待“以经济建设为中心”？

李君如：小平同志是战略家，他懂得怎么样应对各种各样的挑战，因此他要求我们实现长远发展，要始终坚持“发展才是硬道理”，坚持以经济建设为中心。

在南方谈话中，小平同志紧紧围绕促进生产力发展，实现现代化来推进社会主义建设。同时他还提出，在整个改革开放中，要坚持四项基本原则，不仅要发展物质文明，还要发展社会主义精神文明。

在当前的社会环境中，一方面，我们要加大社会建设的力度，要推进社会公平正义事业的发展；另一方面，我们依然不能动摇以经济建设为中心。

论改革转型

现在社会很浮躁，想在很短时间内把一些理想目标变成现实，而小平当年就告诉我们“不要急”

南方日报：南方谈话前，党内外曾经有过一些争议，当时的争议主要存在于什么方面？

李君如：当时遇到的一个最为突出的问题是：中国能不能搞市场经济？无论是传统的马克思主义，还是西方经济学，都把计划经济等同于社会主义、市场经济等同于资本主义。

在思想理论上得到了两种截然相反的回应：一种是放弃社会主义的历史选择，重新回过头去走资本主义道路，把实行资本主义市场经济作为中国改革的目标；另一种是强调坚持社会主义必须实行计划经济，搞市场经济就是搞经济上的资产阶级自由化。

如此重大的分歧和对立摆在邓小平面前。他的回答是：计划多一点还是市场多一点，不是社会主义与资本主义的本质区别。计划经济不等于社会主义，资本主义也有计划；市场经济不等于资本主义，社会主义也有市场；计划和市场都是经济手段，社会主义的本质，是解放生产力，发展生产力，消灭剥削，消除两极分化，最终达到共同富裕。

小平同志的理论创新，实现了马克思主义发展史上的突破，建立了社会主义市场经济理论。

南方日报：您认为，目前我们在改革中碰到了哪些新的问题？

李君如：现在社会很浮躁，都想在一个很短的时间以内把我们提出的一些理想的目标变成现实。尽管大家都是一片好心，想让老百姓尽快过上一个享受富裕又公正的新生活。但是，并不是你主观上想怎么样，就能够马上变为现实。我们过去讲，饭总是要一口一口吃的，路总是要一步一步走的。理想目标的实现，是要靠我们长期的艰苦奋斗，才能实现。

小平在南方谈话中说，社会主义是几代人、十几代人，甚至几十代人的努力奋斗，才能够巩固和发展的。既然如此，我们应该理智地认识到，共同富裕是我们最终奋斗要达到的目标。

小平他老人家知道我们后面的人要急，他就告诉我们不要急。他还有一句话我们不要忘了，他说“我们的社会主义不够格。”什么时候才能“够格”啊？他说，到21世纪50年代中期基本实现现代化了，那时恐怕“够格”了。

我们不要给老百姓传递一个错误的信号：我们国家明天就能达到共同富裕了，我们明天就能达到公平正义了。当然，目标非常好，但需要时间去实现。不然的话，你说很快就可以共同富裕了，老百姓等了两天，还没有，就失望了，政府失信了，公信力就没有了；再等两天还没有，他们就开始埋怨你了；再等两天还没有，他们就上街了，矛盾也就产生了。所以，国家要全面发展，还是要提倡坚持不懈地艰苦奋斗。我们的理想要全面实现，是要经过我们长期艰苦奋斗的努力。

南方日报：如何看待经济增长和经济发展之间的关系？

李君如：增长不等于发展，发展不等于经济发展。但不能认为：发展不需要增长，发展不要以经济建设为中心。因为如果把增长当作发展，不可能持续，但发展没有增长就没有基础了。

因此，不能唯GDP论，但不能完全撇开GDP，因为GDP提供了一个经济增长的指标。这个指标虽说不是很全面，但目前为止还是世界各国通行的。我们已经有了科学发展观，现在的任务就是要落实好科学发展观，处理好增长与发展的关系。

南方日报：南方谈话的发表，给广东还有全国带来了一轮全新的发展机遇，广东因此也被称为改革开放的前沿阵地。您如何看待广东在改革开放中的排头兵作用？

李君如：党的十七大之后，广东省委率先进行了新一轮的解放思想，提出了要“腾笼换鸟”，这是非常值得欣慰的事情，我在许多场合公开肯定广东的做法。

广东在改革开放以来，始终走在全国前列，在21世纪战略机遇期的前十年，实际上已经完成了它的重大目标，并在全国最早提出了第二个十年应该怎么办的问题。它的提出，不是一个主观的理论设计，而是广东历经了这么多年的改革发展，它的经济结构已经到了一个应该调整的时机，面对这个时机，做出了这个决策。

这样的意义在于，当广东经济遇到困难和矛盾的时候，既没有被矛盾和困难吓退，也没有一成不变地继续原来的做法，而是勇敢面对挑战，寻找挑战背后的机遇。这就是把传统的经济结构转化为新的经济结构，经过几年努力，我们看到广东的经济结构在发生深刻的变化，这种变动对于全国迎来第二个十年的战略机遇期，主动面对困难和挑战，寻找新的机遇，起到了示范带头作用。

来源:南方日报