与2009年诺贝尔经济学奖得主、美国印第安纳大学教授埃莉诺·奥斯特罗姆的交谈充满乐趣，在专访过程中，这位年近八旬的学者充满活力，不时调皮地向记者眨眨眼睛。

奥斯特罗姆此次中国之行可谓紧锣密鼓。她在香港讲学两天后赴广州参观了一个自主治理社区，又来到北京参加中国人民大学举办的“自主治理、多中心与发展”学术会议。

奥斯特罗姆出生于1933年， 1965年获得加州大学洛杉矶分校政治学博士学位。“自主治理和多中心治理”是她提出的著名理论，这一理论在其1990年出版的《公共事物的治理之道：集体行动制度的演进》中得到系统表述，核心思想是试图寻找到一条在国家和市场之外的第三条道路。她指出，以往分析公共事物的理论模型有三个，即公地悲剧、囚徒困境和集体行动逻辑，但这些理论模型提出的解决方案不是国家的就是市场的。因此，她提出了通过自治组织管理公共物品的新途径。目前，奥斯特罗姆和丈夫文森特·奥斯特罗姆建立的多中心研究网络已经遍及世界各国。在公共选择领域，已经形成以奥斯特罗姆夫妇为核心的布卢明顿学派，在国际政治学界、经济学界等多个领域发挥着重要影响。

2009年10月12日，奥斯特罗姆成为历史上第一个获得诺贝尔经济学奖的女性。奥斯特罗姆的研究“表明了公共事物，如森林、水产、油田和牧场，能够成功地被使用者而不是政府或私有企业管理”，从而“把这个边缘问题引入了学术前沿”。获奖后，奥斯特罗姆将全部奖金捐献给印第安纳大学基金会，用于学术研究。

奥斯特罗姆长期从事跨学科研究，长期关注公共资源治理。多中心理论涉及几乎所有社会科学的学科，也包括自然科学的很多门类，她的研究为跨学科研究提供了范例。

“多中心治理”的核心是信任

《中国社会科学报》：您提出的“自主治理和多中心治理”理论主要解决了什么问题?

奥斯特罗姆：它主要考察的是多重层面上的公共服务的生产、经营和消费。比如污染问题，如果人们居住在工厂附近，受到的污染就非常严重，但离工厂很远的居民则不受污染。因此，同样是面对污染，却有不同层面的问题。再比如对非法运营的出租车的研究，这些“黑车”在不同的地区以不同的方式被组织起来，如果要做这方面的研究，就必须对当地的法律法规和经济结构有所了解，而不能假设所有的出租车都以同样的方式来运营。我们希望了解的是，那些想要获得服务并承担其部分价格的人的动机。相反，与之相关的服务提供者面临着不同的动机。我们要解决的问题是如何能够将两者结合在一起，探索出一条更加有效的生产机制，从而获得更好的服务。

《中国社会科学报》：您提到，在“多中心治理”理论中，相互信任对组织来讲是很核心的，那么如何才能建立起这种信任?

奥斯特罗姆：这很难从自上而下的社会系统中产生。一些国家采用自上而下的模式来管理，公民会对政府有非常真诚的信任。但是有些时候人们会收缩到自己周围的小圈子中，他们只相信这个圈子内部的人，而不相信外部的人。如果我们要建立起更广泛的信任，那么就应该稳步地让那些常常挑起仇恨情绪的人不要再说话。相互仇恨是一个痛苦的过程，我们无法在仇恨的基础上建立信任。

在美国，也并非所有的地方都建立起了信任。我们曾经历过很艰难的时期，比如奴隶制时期。奴隶制在1860年代被废除，但是白人用了很长的时间才得到其他种族的信任。在某些地方，黑人公民很受尊敬，而且信任他人。但是一个群体受到长久的排斥之后，促使他们相信别人是非常困难的。他们经常投入到很小的团体中，这能让他们生存下去，但是这并不利于建立起一个更加民主自治的系统。在1950年代，黑人社群倾向于不相信其他社群。但目前，美国的种族歧视已经逐渐发生变化。在很多地方，黑人公民是积极参与者，同时也信任他人。但是在一些其他地方，情况还不是这样。

《中国社会科学报》：现在日趋发达的网络媒介对社群的自主治理产生了怎样的影响?

奥斯特罗姆：影响有好有坏。会有一部分人进行误导，他们的写作非常戏剧化和夸张，但是这个问题在电视、报纸和书籍中也存在。不过，虽然互联网会存在误导的信息，但互联网同时也给人们提供了一个可以不断探索下去的平台和空间。

举例来说，有很多网络群体在讨论健康问题，她们交流母乳喂养的方法、如何避免中年发胖等。另外，对警察来说，追踪行贿受贿是有些难度的。但是今天，人们可以在网络上提交报告，从而避免因为去警察局之后而面临会被老板发现的恐惧。

中国与自主治理理论的应用

《中国社会科学报》：印第安纳大学的迈克尔·麦金尼斯教授将您的理论应用于对美国医疗体系的研究，您如何看待将您的理论应用到更广泛的领域之中?这种推广式的研究产生了怎样的问题?

奥斯特罗姆：我们正在做将理论应用于其他领域的工作，而在此前我们并没有看到这些领域的相关性，也没有提出这些问题。由于医学专家的提议，我们开始了严肃的研究。从以往的经验来看，我们并不能把一个理论完全强加给另一个领域，因此需要不断地修改、反思和更新，我们计划在这个夏天做相关的田野调查。

在美国，国家医疗保险和私人医疗保险的地位非常复杂。我们发现，有些社群支付非常低的医疗成本，但卫生保健的指数却非常高。我们希望更好地理解，在城市中人们如何通过相互合作来实现低成本和高质量的医疗。在很多情况下，合作会使医疗成本降低，但当医疗生产者决定保留唯一一家很好的医院而不是两家互相竞争的医院的时候，医疗成本就会提高。

农村医疗也是很棘手的问题。因为在农村，医生无法获得大城市中的现代医疗资源，而医生希望能在好的医院工作，从而能给病人提供更好的治疗。

《中国社会科学报》：根据您对中国的了解，您认为“自主治理”理论在中国的哪些方面可以投入实践?

奥斯特罗姆：应该说是在中国的城市。但在城市中实践“自主治理”理论的难度更大，因为城市人员流动性较大，邻里也多不相识，因此很难在人们之间建立起信任。当然，一些国有企业在工厂附近建立家属区，提供教育和其他的后勤，这样的城市居民能够有机会互相了解。而在中国的农村，人们之间相互了解得更好，对他人也更加信任，实践“自主治理”也就相对容易。

《中国社会科学报》：中国和美国作为两个完全不同的经济体，有哪些方面可以互相学习和借鉴?

奥斯特罗姆：首先我们需要理解市场，并且理解国有企业，但是笼统地来谈论中国和美国的经济过于简单化。我认为将两个国家相互比较并论定好坏的思路是不对的，应该把目光放在更具体的问题上。

注重跨学科研究

《中国社会科学报》：您在研究中使用了跨学科的研究方法，是什么促使您向跨学科方向发展呢?

奥斯特罗姆：我一直以来都关注多个学科。在我读本科的时候，学习了政治学、经济学、商业等，我一直认为这些学科之间没有什么本质区别。我的研究生阶段也是如此。加州大学洛杉矶分校要求学生辅修一个专业，我的博士论文评审委员会包括一个经济学家、一个社会学家、一个水利工程师和三个政治学家。在当时的学术环境中，各学科之间的界限很清楚。但是我所要解决的问题涉及其他学科，所以我从很多个学科中寻求问题的答案。我的研究想说明，经济学研究需要数学模型，也需要实证研究，如果经济学只依靠数学模型而忽略实证研究，或者反之，都会动摇这门学科的科学基础。

《中国社会科学报》：您在研究中曾遇到哪些困难?

奥斯特罗姆：我在15年的时间里，通过对渔业组织、灌溉系统等不同组织的规则的研究，希望发现一个最优化的规则组合，但是我无法找到这样一个最优化的规则组合。后来经过很长时间的探索，我决定不再去寻找一些具体的规则组合，而是上升到更高层面，去寻求一个更普遍的设计原则。基于对很多已有100—500年历史的成功组织的研究，以及对另外一些失败组织的比较，我找到了这样一个设计原则。而后来的研究则表明，这个设计原则是有广泛适用性的。

以充沛的热情投入工作

《中国社会科学报》：作为第一位获得诺贝尔经济学奖的女性，您认为女性这个身份在您的成长和学术研究中起到了怎样的作用?

奥斯特罗姆：在大学时我没有上过速记课，但是当我大学毕业找工作时，人们总是问我能不能够速记或打字。在我事业的初期，压力还是很大的，需要每星期在校外工作30个小时。我的家人并不支持我的选择，我母亲没有读过大学，她认为女性不需要读大学。我觉得很幸运，当时加州大学洛杉矶分校的学费很低，使我能够完成学业。我很欣赏现在有越来越多的女性能够拥有自己的事业。

《中国社会科学报》：有报道说，您每天早上四点钟起床工作，是这样吗?您和丈夫在学术上是怎样互相影响的?

奥斯特罗姆：从前是的，我和我丈夫每晚八点钟睡觉，四点钟起床。我和我丈夫都精力充沛，工作热情很高。但是最近他的健康状况不好，经常会在夜里不定时地醒来，我们的作息时间就不固定了。我们经常讨论学术问题，有时从早上四点半的早饭就开始，讨论很久。文森特·奥斯特罗姆是我学术上最主要的影响者。他侧重的是更基础、更深层次的哲学思考，而我主要从事实证研究。我们经常会进行非常深入的讨论，不能达成一致的话，就不得不把问题暂时搁置起来。

《中国社会科学报》：谢谢您接受采访。