别人亢奋的时候，你能比别人低两度，别人消沉的时候，你能比别人高两度，这样的沉着应战，一生不改的知识分子是我心目当中敬仰的一个对象，很可惜，放眼四周，这样的知识分子太少了。

——朱学勤

人物简介：

朱学勤，1952年9月出生于上海市，复旦大学历史学博士，1997至1998年哈佛大学访问学者，现在是上海大学历史系教授，他的著作有《书斋里的革命》、《风声雨声读书声》、《思想史上的失踪者》、《道德理想园的覆灭》等等。

前言：

在美国波士顿的查尔斯河边有一块石碑，是一个名叫马丁的德国新教神父留下的忏悔之语，上面写着：

"起初，他们追杀共产主义者，

我不是共产主义者，我不说话；

接着，他们追杀犹太人，

我不是犹太人，我不说话；

后来，他们追杀工会成员，

我不是工会成员，我继续不说话；

此后，他们追杀天主教徒，

我不是天主教徒，我还是不说话；

最后，他们奔我而来,

再也没有人站起来为我说话了。"

1998年，在哈佛做访问学者的朱学勤读书读得发闷，就爱到河对岸的这块石碑下坐一坐，他说："这段话总是让我脚底心升起一阵阵寒意，那就像一排子弹，一颗一颗地点射，先划破自己，然后再一颗一颗的划破人心的黑暗。"

离城出走

凤：传说中，你是一个左琴右剑，在阳光下贴着地面徒步行走，愤怒而沉郁的一个人，这个描绘准确吗？

朱：完全错误，我不会弹琴，右手也没有剑，我是个很普通的人，就像普通的人一样，每天都要在地面上行走。

凤：所谓"贴地行走"，是不是一个有着象征意义的说法？

朱：你知道，我们知识界有那样的一种作风，写的东西以普通的读者看不懂为深刻，以几乎读者就是作者，作者就是读者这样一个小俱乐部的流传为前卫，对这种写作我内心不以为然，我把它称为"在云彩里翻跟头"，那样的跟头表面上很好看，其实无助于帮助读者帮助自己认清中国的现实。我觉得，真正有本事、有思想、肯负责，你就不妨回到大地上来，回到万有引力的世界上来，一步一个脚印地贴着我们中国的现实走。

凤：你初中毕业以后，就从上海到河南兰考--那个特别贫困的地方插队落户，上山下乡，但是你自己不喜欢"上山下乡"这个说法，你把那叫做"离城出走"，这是为什么？

朱：上山下乡，当时我们多多少少有点接受这四个字，但是内心还有另外一种冲动，我就觉得，在当时的中学，当时的城市生活当中，有我难以满足的一种求知欲，有难以解决的一些思想上的苦恼，所以，表面上好像是响应了上山下乡，骨子里却有一种私自离城出走的味道，否则就很难解释，既然是上山下乡，那为什么没有到当时所谓组织上号召你去的，给我们安排好的，比如黑龙江、吉林、安徽、江西这些大批知青插队的地方？为什么到了极少数知青自己联系的，国家也没有要求你去的兰考县去？后面的这种选择带有个人离城出走的味道，这是第一层含义。第二层含义，二三十年过去了，现在我们那一代当中的很多成名者老是以回忆当年上山下乡的经历为荣，把自己的经历又塑造成一个爬雪山过草地的故事，我心里很反感，我觉得完全是两回事，"上山下乡"这个名词是文革特殊的一个概念，它遮蔽了很多鲜活的，活蹦乱跳的灵魂上的挣扎。如果说那个时候因为我们生活在一种意识形态的话语霸权底下，找不到自己的表达而接受这个说法，可以理解可以原谅的话，三十年过去啦，一说过去经历还说上山下乡，你怎么还要接受三十年前意识形态话语的某一个术语呢？你为什么不能创造一种……或者说直接从生活当中提炼出跟自己的经历更贴切的更真实的一种语言呢？所以我不喜欢"上山下乡"这四个字。

凤：现在你虽然是在这座城中，但是精神上的"出走"状态是不是一直在保持着？

朱：也有啊，我三十年以后回到这座深深的城市，我觉得我跟这个城市若即若离，我在外面的时候，一度非常盼望回到这座城市，但一回来以后就觉得，我跟这个城市很难再发生水乳交融的关系。

凤：为什么会有这种变化？因为你在兰考的时候，不是经常到铁道上回望家乡？但是真正回到这里却有一种疏离感了。

朱：说来话长，我觉得我们做自己的思想研究的时候不应该忘记普通人的生活，哪怕是小市民每天早上挎着蓝子去买菜这样的生活都应该尊重的，但是（叹息），我自己又很难接受像上海这样有浓郁的生活气息的城市，我觉得，在这个城市里面我找不到对话者，不要说一般的市民，就是在知识界当中，我也找不到对话者，而且我后来也放弃了寻找对话者的一个奢望，我喜欢离城市稍远一点的地方，保持跟这个城市的若即若离的距离，而且也避免日常生活当中过多的交往。

凤：在你60年代末"离城出走"的那段日子里，你是否已经开始去主动地思考一些问题了？那个时候大部分人都是特别狂热的，而你在内心是否已经清醒？那样一段生活经历，对你日后成为一个思想史家是否也会呈现一种特殊的意义呢？

朱：那个时候我个人是一个什么状况？老实说，我内心是有两种声音此起彼伏，交织出现的，一种就是，你生活在文革当中的一个青少年那个时候是被文革这种极左的狂热所吸引，那种极左的狂热实际上满足了一种青春的躁动，它提供了一种远离日常生活的方式，你每天好像不是生活在一个很庸碌的生活气息里面，你每天到学校里面，讨论的是大字报，讨论的是国家大事，讨论的是中南海发生的事情，每天是以这样的一种口气和同学交往--中国向何处去？世界向何处去？那时候还能自己刻钢板，印一些油印的小报，这样的一种生活对一个少年来说，是很有吸引力的，它提供了一个远离日常生活的，带有幻觉的可能性。我也追随过这种左的思潮，左的做法。另外，我内心还有一种声音，我可能看了一些在那年龄不应该看到或者说很难看到的一些书，就产生一种怀疑，尤其对毛泽东晚年，还有文革集团晚期的做法产生不满。我在那个时候内心就有点感觉，就是毛泽东的晚年是不是像斯大林的晚年？他今天搞的"红海洋"是不是像斯大林晚年的个人崇拜？如果走这条线，或者对这样的一种思路发生兴趣的话，你很容易对文革现状不满，我觉得我两种思想是并存的，一个思想害怕另外一种思想，排斥另外一种思想，但是总是不能成功地把它排除出走。正是这两种思想的交织，也使我下决心离开大多数人，到一个很少人去的地方，去看看城市之外，农民的具体生活是什么？中国的大地上大多数人是怎么生活的？到了农村以后发现，我们从7岁一直读到16岁的书，几乎都是欺骗自己，中国大地上大多数农民，从57年以后他们过的日子，根本不是我们生活在上海这样的大城市的小孩能够想象的，这样就使我产生所谓思想上的一种爱好，我想追究文革是怎么一回事情？产生文革的社会原因是什么？

学术之争

凤：你觉得像这种如此狂热，非理性的全民运动，从思想史上来追究的话，能追溯到哪里去？

朱：我当时在兰考读了一点法国大革命的书，当时感性的直觉就觉得，发生在中国自己身边的事情和二百年前法国的事情其实很接近。这是一个很微弱的思想种子，但是它没有发芽，也没有被摁灭。到了80年代能够到大学里去读书的时候，我就毫不犹豫地选择了《西方政治思想史》，而且主攻的就是法国革命的思想演变以及社会实践，我的硕士论文和博士论文都是围绕着这个主题展开的。经过一段时间的研究、攻读、写作，我觉得我自己看得就很清楚了，就是中国的文化大革命除了中国本身的原因之外，还有人类思想史上一些共同的弊端在起作用，这共同的弊端就是人本性当中都有一种要追求乌托邦，追求在当下的社会现实当中，建立天堂这样的一种浪漫的空想，而这个浪漫的空想在实践的过程当中会遭遇到社会强烈的抵抗，他为了克服社会的强烈抵抗，就把乌托邦的能量同思想方面和政治方面的专制、残暴结合起来，强迫社会所接受。在法国的时候就已经出现了中国文化大革命当中的某些做法，中国只不过是在以中国人的语言、中国人的方式重复二百年前法国人已经走过的一些路径，比如，我们还记得，1966年到1967年的时候，整个中国都陷于一种革命狂欢，到处都改路名，很普通的路名一定要把它改成"反帝路"、"反修路"、"东方路"，连普通人的名字也要改成什么"卫东"啊，什么"向阳"啊，什么"文革"呀，等等等等。

凤：我记得，有一个话剧《于无声处》，其中一个人本来叫"白如冰"，后来给改成"红似火"。

朱：这不是一个笑话呀，不是舞台上的夸张，我们自己就是从那个年月过来的，很多人把自己的名字都改了，其实，如果有一点历史知识的话，你就知道二百年前在法国就这样改了。

凤：噢，法国人就这么干过啦！

朱：对，就这么干过，把路名改过来，把人名改过来。

凤：他们都改成什么呢？

朱：他们都改成什么"革命"啊，什么"先贤"啊，"烈士"啊"正义"呀这些名字，连扑克牌……中国人改过扑克牌，比如说那四个花牌J、Q、K、A，中国人都把它改成有革命意味的名字，而二百年法国人就已经改过啊！所以我觉得，研究文化大革命如果不打开视野，看到在世界历史范围里面，人类犯过同样的问题的话，我觉得文革就研究不深，倒过来，如果你是研究世界历史当中某一国某一段，不和自己的生活中发生的事情联系起来的话，那么，你研究那个东西就远在天边，永远回不了地面。

凤：当时你这篇学术论文也遭到了一些师长们的反对，他们甚至于拒绝你的博士论文答辩，后来是王元化老先生出面，使你的答辩顺利通过，我想问一下，当时反对你这个思考结论的原因是什么？

朱：否定法国大革命这个观点和当时主流史学界是不合拍的，否定了法国大革命实际上就是反映了资产阶级右翼史学家的观点，另外，我又把法国大革命和文化大革命联系起来，这也是他们难以接受的。我觉得这很正常，学术生活当中有一些不同的意见很正常。

凤：他们为什么觉得文化大革命和法国大革命不能够相提并论？

朱：你去看一看我们的历史教科书，现在的历史教科书都没有改。从中学的历史教科书到大学的历史教科书都认为，法国革命是二百年资产阶级革命当中的阳光灿烂的顶峰，我们只是认为它不彻底不激进留下了一些缺憾。而我呢，恰恰相反，我认为它不是阳光灿烂的顶峰，它是中国文化大革命的一个先兆，我要批评它的不是它的不够激进，我恰恰批评的是它太过分激进，那种左倾的残暴的政治主张已经造成血流满地的历史教训，中国人如果今天还奉为至宝的话，我觉得是太不明白了。正是这样一个原因，使我一直关心法国的、德国的思想，也就是欧洲大陆的思想进入中国以后，对中国的推动、变化、扭曲，甚至于造成的灾祸，就是说，我对从法国、德国、俄国这一路子过来的学术主张是有警惕的，我觉得那些东西曾经迷惑过我们，曾经给很多人造成过灾难，今天又由于它的玄思，玄妙这样的一种凌空蹈虚继续在迷惑大学里的年轻人，甚至一些中年人也继续陷入那样的一种玄思空想当中，我是有一种疏离感的。

凤：你觉得这个社会应该怎样朝着一个理性的更完美的方向发展？不久前在北京有一个话剧叫《切·格瓦拉》，其中有一个口号"革命是不朽的"。而且观众看完那个戏后都是群情激昂，恨不能唱着《大路歌》，唱着《国际歌》离开剧场，大家都说这个年代没有什么激情了，从这个戏里又找到了激情，找到一种特别纯洁的东西，对此你是怎么看呢？

朱：这个事情我觉得应该很冷静地分几个层面来说。比如，人需要激情，需要一种道义冲动，我觉得这很好，这也是人的一种本性。但是在处理社会大多数人的群体生活的时候，我个人觉得激情无济于事，反而适得其反。牵涉到社会大多数人的问题的时候，我觉得需要的是什么呢？--冷静、理性，需要的是在各种利益之间建立一个对话、妥协、协商、多方面能够一起协手共进这样的一种社会机制，而不是那种革命狂欢，一个阶级压迫另外一个阶级，然后另外一个阶级一定要起来把这个阶级再压迫下去，如此反复，震荡不已。你想想这一百年来使用频率最高的词是什么呀？就是革命！我们大家有体会，真正有进步的就是这二十年改革开放的时期。他们可能揭示了这个社会的不公，社会的贫富分化，这是现实……

凤：他们指出了这个社会的很多问题。

朱：对，但是，问题不在于你揭示社会不公，而在于你怎么解决这个社会不公！我个人觉得，这个社会不公应该通过民主加法制的渠道解决。所谓民主，你就要给弱势群体以合法的诉求、表达利益的这样一种渠道；所谓法治，我们完全可以通过阳光法案、实名制等等这种法律手段来惩治腐败，来解决贫富分化，缓解贫富分化。而不是说，这二十年里面有一些社会不公，我们就要回头，用文革推翻改革，这是走回头路。人类历史上，多多少少的左派都构想过这种用革命来终止两极分化，来一劳永逸地解决社会不公的乌托邦的图案，到头来，一开始呼应他们乌托邦的那些穷人是承担这些乌托邦实践的最沉重的后果，实践者不承担这个后果，倒霉的是随从，是跟从者，是喊着口号上街的人，上战场的人，你仔细想想中国农民在这一百年的遭遇你就很明白了。所以我有一句话，我说出来他们肯定会很不高兴，但是我不得不说，我说，历史上的左派之所以喜欢穷人，是因为他们能制造更多的穷人。所以，我曾经有一句他们很不中耳的话，我还可以再说一遍，我坚信，左派们之所以喜欢穷人，是因为他们能制造更多的穷人！

凤：刚才你说到了左派的思想，你对他们进行了一些批判，但是为什么新左派目前在中国的知识分子界里面这么有市场呢？我想他们都是一些有很高智商的人，并且对社会是有相当洞察的一些人，那么，他们为什么会去犯在你看来这么幼稚的狂热呢？

朱：别把中国知识界的智商估计得那么高，我认为中国知识界现在二十岁到四五十岁的这一代人，他们从小学开始一直到研究生所受的教育是相当成问题的，照我说，他们的知识结构，潜结构里本身就浸透了左翼的一些汁液，当他们来作学问的时候，来告诉民众的时候，实际上他们自己胃里面早先吞进去的那些狼奶还没有吐干净，他就开始很夸张得来表达那些东西了。如果他有反省精神的话，回过头来自己想一想，从小学一直到大学到研究生，那些教科书里乱七八糟的东西都是培养人的左翼思维的。

凤：我曾经跟一位左派的老师聊过，我也曾经就同样的问题问他们，我说："你怎么看待新左派和自由主义知识分子之间的区别？你对自由主义知识分子是什么看法？"他们认为，你们也是一些"既得利益者"。

朱：噢，我觉得这种说法也反应了中国知识界状况的不健康，在我批评他们的时候，我从来没说他们是"既得利益者"，因为我不了解文本之后每个人的状况，你不能够一下子就这样讲。如果说我是既得利益者的话，你到我家里来看过，我的整个家庭，我的生活状况和普通人有什么两样？这种说法是没有根据的，反应了左翼知识分子惯常的思维。你看，以往中国人在左翼气氛控制下的各种论争，意见一出来，马上就问："你是什么成份，你是什么阶级呀？你在这个阶级底下，你的阶级利益起作用"。这是典型的左翼思维呀！在具体的观点上争论不过人家的时候，马上就问："你这个具体观点后面你有什么利益主张啊？"而这个利益主张，在一个正常的民主与法制的社会里面，你是不可以问的，你是不可以带入论战里面来的，如果我的利益不合法，由法制渠道来解决，在争论当中是不可以行这种"诛心之论"的，"诛心之论"就是问人家动机，问人家的利益所在，回避具体的意见交锋，这在文化大革命当中我们看得太多了，这样说本身就反应了左翼思维的惯性。

黄河青山

凤：你曾经说过，中国的知识分子很少提出自己的问题来，那么，你对思想史提出的一个最大的问题是什么？

朱：这个问题，我想，一开始是想回答从少年时期就萌芽的问题，就是文化大革命是怎么一回事？现在就把它逐渐扩展成这一百年来中国人遭的罪，这个罪根在哪里？我就是想回答这个问题，实际上就是我自己的问题。孔子说："有两种读书，一种是读书为人，另外一种是读书为己。"我想，我就是在为自己内心深处产生的问题而读书，而写书。前两天刚看了一本书，黄仁宇写的《黄河青山》，《黄河青山》也在回答这个问题。

凤：有人也把你的文笔跟黄仁宇的写作风格进行比较。

朱：噢，这不敢当，我觉得黄仁宇的文笔比我老辣得多，如果有一点点共鸣的话，可能是在经历上有一点相同。黄仁宇是怎么一回事？他是在中国出了名的历史学家当中，唯一一个进大学以前有过漫长的，非学院生涯、底层生涯的人士。而在进了大学以后，他没有把进大学以前的记忆作为包袱，而是作为财富，点石成金，他的《我的大历史观》，他的《中国主要问题如何实现在数字化上的管理》等等，和他抗战的时候做过步兵参谋，在云南那种瘴气密布的丛林里作战，亲眼见中国的西部是如何的荒僻，如何的落后，和北京、上海这些沿海孤岛的现代化据点差距有多大的这些经历都有关系。后来他把这些经历带到了他的剑桥生涯、耶鲁生涯、哈佛生涯、点石成金，他才能写出《万历十五年》、《赫逊河畔谈历史》、《我的大历史观》以及这本刚刚出版的《黄河青山》。如果说我和他有一点共鸣的话，可能也是在一个比他弱得多的层面上，我也有一点点进入大学之前的底层生涯，而且我认为底层生涯到现在还没有进入我们的大学知识分子所处理的对象，大量的东西进入大学以后挂一漏万。就是大学知识分子处理的观念对象无法有效地覆盖我们整个社会的真实图画，我强烈地感觉到这一点，所以在我的写作当中，我总想把民间的感受、底层的生涯积累的一种思想触觉带出来，这样，可能和黄仁宇有一点点接近，但他比我要走得远，比我做得成绩大得多啦。

卢梭与顾准

凤：在思想史当中，你觉得你研究得最透彻的一个人物是谁？会是卢梭吗？因为我看过很多你写卢梭的文章，非常喜欢。

朱：在字面上可能是卢梭，卢梭1903年进中国，他参与了这一百年中国知识分子集体灵魂的塑造，在很多的激越的知识分子的内心当中都能剥离出一个卢梭。而我自己，实际上，年轻的时候也受过卢梭的很多影响，写卢梭实际上是一个自我反省的过程，写卢梭也是写我们中国知识分子集体性格的过程，而我写卢梭带着批判的眼光，而不像大多数今天的卢梭研究者，是一种赞颂、肯定的眼光。

凤：你对他甚至带着调侃的口气，比如你分析他的恋母情结。

朱：对，调侃卢俊也是调侃我自己，调侃我们这一代人。

凤：除了卢梭还有哪些人物？

朱：在思想史的人物当中，卢梭如果说是我处理的带负面色彩的一个人物的话，另外一个带正面色彩的，我比较敬仰的是顾准，我非常敬仰顾准，当我90年代初80年代末有条件来写东西的时候，实际在二十年前的顾准却无疑在更为困难的情况底下已经在那样做，那样想，那样写。当我突然发现，二十年前有个前辈是在遂道里面独自掘进，我一方面有了自信，我相信我这条路没有走错，尽管我身后愿意这样走的人不多，但，我前面一灯如豆，有一个人在地道里面已经掘进了二十多年；另外一个，我对顾准的"虽千万人而吾往矣"这样的一种精神极其敬佩。你想，在70年代初60年代末的中国，他想那些东西写那些东西的时候，他不是在一个城市找不到对话者，他是在一个国度里面找不到对话者，他在中国科学院工作，可以说是中国的翰林院，中国最有头脑的人集中在那里，我到今天看看，除了孙冶方在暗中保护他，他周围有多少对话者？除了他的晚辈，今天成名的著名的经济学家吴敬琏，作为他的学生辈对他有所理解之外，他同辈人当中能够理解他的有几个？几乎没有。对这样的人物，我是打心眼儿里敬佩。而且我认为，这样的人在今天的中国实在是太少，而不是太多，今天顾准的书出版了，顾准的日记出版了，在知识界稍微前卫一点的人都会谈顾准，但问题是人人都能谈顾准，人人都不愿意做顾准。顾准的精神没有过时呀！

凤：像顾准这样的一个人，也就是这些年他才浮出水面。在中国的思想史上有这样的人物，他也应该算是曾经的"失踪者"吧？

朱：他不光是失踪，他是被活埋的人，在活埋以前留下一叠抽屉里的手稿，那个手稿并不是为出版而写，而是自己头脑当中的"中国人遭的这个罪，根源在哪里"这个问题而写作，因为这样想，他写下的东西才有质量，顾准这样的人已经成了通行的符号，要有一百个顾准，一千个顾准，这个社会的思想才能前进。

凤：像这样的人其实就是我们所谓的社会的良心。

朱：你说社会的良心当然也可以，我说是社会的盐份，没有盐，这个社会肯定是寡淡无味的，是没有营养的，当然盐不能太多，盐多了汤也成苦汤了。现在的社会什么山珍海味，山上飞的，地下跑的，老林里面走的，什么样的东西我们都可以把它捕捉来变为我们的盘中餐，盘中餐里面我觉得最缺的就是盐--最普通的元素。就是普希金当年说的一句话--一盆好菜汤忘了放盐。

凤：或者说，真正的以盐的方式存在的人也是特别少。

朱：很少很少。

历史观

凤：你对历史如何来定义？就是你个人的历史观？

朱：我的学生也会问这个问题："朱老师，你的历史观到底是什么？"我就说："一个人应该形成一定程度的历史感。"什么叫历史感呢？就是你能够敏锐地感觉到如今自己眼前的日常生活哪些会在时光的过滤器当中被无情地过滤掉，哪些有可能成为将来的历史；当你读以往的历史的时候，你能够把它还原成像今天的日常生活里面的具体内容，这两者结合起来就是你的历史感。我认为，一个历史系毕业的学生，如果他没有这一点点历史感，哪怕他通读了二十四史，二十五史，他也不是一个合格的学生。

凤：假如历史是可以虚拟重来的话，朱老师你希望自己能够生活在哪个时代，哪个地方？比如说，是苏格拉底时代的雅典，还是名士时代的东晋？

朱：首先我想说名士时代的东晋……你说的是东晋建康时期出现竹林七贤等等，我不喜欢，我不喜欢文人们比较优越的那些朝代，比如说东晋、宋代、晚明，这几个时代恰恰是我在历史课堂上猛烈批判的朝代，而且是作为对中国知识分子历史性格批判的三个关节在那里批判的，我不喜欢。

凤：为什么？三个关节是什么？

朱：这三个关节到今天形成的知识分子性格，从历史性的沉淀来看，积累的消极因素多，积极因素少。你从今天文人们写以往的历史，一提到这三个年代就眉飞色舞，你就可以大致能体验，他们到今天反省地还不够。如果让我选择的话，当然能够生活在伯利可利的希腊时代也不错，当然，我更喜欢的是1787年左右，美国独立战争以后，讨论宪法，费城会议的那几年里面，我觉得能够和汉密尔顿他们长期地、冷静地对话一个国家的宪政制度应该是这样，不应该是那样，它可以在制度设计上避免哪些，我觉得那是一个很让我向往的时代，当然这个时代对很多人来说不值得向往（笑）。如果在中国这一百年里面，就是刚刚过去的二十世纪的一百年里面，我觉得我并不羡慕"五四"以后的时代，也不羡慕50年代的时代，我更喜欢抗战初期的那个年代。

凤：你为什么会喜欢那时候，烽火硝烟的？

朱：倒不是喜欢他的烽火硝烟，而是觉得这一百年里面，中国的知识分子被各种"主义"所折磨、所诱惑、所摆布，好像只是到了抗战初期的时候，大家才放下"主义"之争，完全贴着地面行走了，直面这个民族的苦难，这是一；第二，也正是抗战，中国这一百年的知识分子有了短暂的机会离开了沿海孤立的几个现代化口岸城市，往内地行走，比如说，西南联大的千里大转移，让大部知识分子知道，除了有个沿岸中国，还有一个内陆中国，这个内陆中国和沿岸中国的差别之大几乎不亚于中国和美国、英国、法国的差别。那短暂的几年还不错，这是这一百年里面让我有所怀念的几年。

凤：你刚才也谈到了很多关于知识分子的话题，一直以来，你对知识分子的批判也是比较严苛的，其实你自己就是一个知识分子，你理想当中的知识分子形象应该是什么样子的？

朱：我心目中知识分子的形象……实际上严格来比喻的话，我还是敬仰顾准这样的人，当人们亢奋的时候，他一个破帽遮颜过闹市，在冷静地思考，这场全民狂热的病根在哪里；当人们普遍消沉的时候，他在积极地抗争，他在揭露，他在批判造成文革惨祸的那一小撮极左势力，也就是说，见好就收，见坏就上。别人亢奋的时候，你能比别人低两度，别人消沉的时候，你能比别人高两度，这样的沉着应战，一生不改的知识分子是我心目当中敬仰的一个对象，很可惜，我们放眼四周，这样的知识分子太少了。

凤：你研究了这么多的思想史发现真正的知识分子都难以摆脱一种悲剧的命运，在你的内心里，你是不是也是一个有着深刻的悲剧感的人呢？

朱：我个人……

凤：很不像，因为在《书斋里的革命》那本书上，我们觉得封面上的你那么开朗，我们都能够听得见笑声。

朱：我个人尽管也有些挫折，有些坎坷造成的阴影到今天也挥之不去，但我自己尽量避免这种悲剧感。我觉得，有一些道义感的知识分子，他们把自己的生活过多得道义化，甚至过多的戏剧化、悲剧化，我觉得我不喜欢，你这个人有没有悲剧价值是旁人说的，是后人说的，你活着的时候不必整天愁眉苦脸，做出一个悲剧英雄的模样，应该尽可能地平静地、坦然地面对生活中的不公正，并不把自己设想为悲剧性的人物。

书籍：《往事与随想》

朱：到目前为止，我最喜欢的书肯定是赫尔岑写的《往事与随想》。

凤：我一直以为赫尔岑是一个文学家，记得他有一篇小说叫《谁之罪》，后来，我才注意到赫尔岑原来是19世纪俄罗斯进步思想家的一个代表人物。

朱：对，我喜欢这本书有几个原因，我们由浅入深吧。赫尔岑的文体我非常喜欢，他的文体不拘一格，《往事与随想》，他是以随想的形式写，不是按部就班的，像司马光写《资治通鉴编年史》纹丝不乱，他不是，他今天想到哪一件事情他就拿出来说，这件事情可能是已经说过的事情前面年代发生的，但是他的写作是在后面安排，他还是照样这样写，但你读来兴趣盎然，所以，是列宁还是谁说过，赫尔岑是个天才的文体家。他信笔拈来，这是一般人难以企及的，别出心裁的写作风格。

凤：驾驭自如。

朱：驾驭自如！我觉得同时代的俄国人很少能超过他，到现在，中国的知识分子，二十世纪的知识分子子写回忆录的，写随想的，实在是多了去了，没有一个超过他。

凤：巴金老先生也经常提起赫尔岑的《往事与随想》，而且他自己也写了《随想录》。

朱：他的思想境界离赫尔岑何止十万八千里！虽然他是《往事与随想》的翻译者。我觉得他的境界离赫尔岑差十万八千里！

凤：你这么不客气？

朱：毫不客气！太浅薄了，从开始就不深刻，他不光不深刻还很世故，他迎合很多他这个年纪可以避免说的话，但是他还是参与合作。这样的人，我觉得他晚年是应该后悔的，他在病榻上说了多少不该说的话呀！说到，我真是有点愤怒，你想他的《随想录》，他号召人们讲真话……

凤：要忏悔。

朱：是，他忏悔了，我觉得他的忏悔还比较感动人，但，他说，他最后的十年，他是以三个字活过来的--说真话。这十年该说的真话太多了，您老人家说几句吧！不要说一百句，你说一句行不行？说一句没人拿你怎么样！你活到这个份上了！一个人不能以号召别人说真话为满足，而是应该身体力行，你自己说几句真话来留给后人！我对他这个说真话，我内心特别不满意就在这个地方，该说的真话何其多啊？！号召年青人说，你自己躺在病榻上："你们说啊，说啊。"为什么你自己不说呢？所以，在这个意义上说，他虽然是最早翻译赫尔岑的人，但是他离赫尔岑的境界何止十万八千里！他在赫尔岑面前应该感到羞愧！

凤：你读的是他的译本吗？

朱：不是，我不读他的译本！

凤：像你刚才通过这本书拷问巴老，这样对一个老人公平吗？再比如，就像余杰要求余秋雨忏悔的时候，很多人就说，你无权要求别人去忏悔，因为忏悔是一件特别个人的事情。

朱：好！这里面有一个标准，当巴老不号召人们说真话的时候，没有一个人要求他这样，当一个人以说真话为这十年生活的轴心，反复地说，不断地说的时候，不要说我，就是街头一个修自行车的老头都有权利对这位要求说真话的老人说一句："你就说一两句真话吧！"他自己把要求提出来了，人们要求他兑现这个要求。

凤：你曾经用"雅各的瘸腿"来形容赫尔岑，这是什么意思呢？

朱：雅各就是在和上帝的交战中被打断了一条腿，他就用这一条腿蹦嗒着和上帝交战了一生。我觉得，这样的人是值得敬佩的。所以，我为什么喜欢赫尔岑？第二个原因就是赫尔岑一生和沙皇的专制做死对头，而且从年轻的时候在麻雀山发誓，一直到写《随想录》，一直到去世，他没有看到沙皇崩溃的这一天，但他从来没有放弃过"这个专制必定会崩溃"这样一个信念。所以我说，这个人的一生充满了失败的记录，居然能保持激情澎湃，这是个了不起的人类思想上的一个记录，我喜欢这本书第二个原因就在这个地方。他是一个失败者，他不是一个成功者，他40岁的时候就说："人生的顶点我已经越过了，从现在开始我在走下坡路，在有生之年我看不到我的信念有实现的一丝希望。"他40岁的时候就这样讲了，但一直到老死，他没有向沙皇专制妥协过，没有低过头，这样的人应该是值得俄国知识分子纪念的，也应该值得中国知识分子纪念，当巴金起来翻译这本书的时候，我觉得他一起念的时候，他未必没有被赫尔岑的这种思想境界所感动，所以他才会在文革的后期来翻译这本书，但是，你想一想，文革结束了，他的地位得到这么大的改善，让他仿效一点赫尔岑，说一两句真话的时间那么多，他居然就没有说，这是让我觉得失望的地方。

凤：《往事与随想》这本书谈到的主要内容是什么？

朱：它的内容就是，从他1812年出生，那时候拿破仑入侵俄国，他在烽火连天中出生，一直写到他两次入狱，他年轻的时候加入了青年知识分子反抗沙皇专制的这样一个团体，两次被投入监狱，最后流放，流放到法国、英国、俄国，后半生基本上就是一个流亡的记录，和各种各样的流亡者打交道，流亡者内部充满着嘶咬、内斗、内耗，他都把这些写了出来，一个知识分子在正面有沙俄背面有内耗这样的一种情况下，能保持他那样一种高尚的情怀，很不容易！中国的知识分子很难做到这一点，而他做到了。

凤：你在阅读这本书的时候，是不是时时把赫尔岑作为一个巨大的背景来和中国的知识分子作一些比较？

朱：当然，这是很难避免的，和我自己这十几年所见的人与事，自己内心的一些波澜总是联系在一起的。

凤：在这本书当中，展现了那个时代欧洲知识分子的全景。

朱：一个全景，他写了太多的知识分子了，既有我们不熟悉的人，还有我们从汉语读物中都已经熟悉的人，从马克思到普鲁东，到考夫斯基到巴枯宁到马志尼，我们今天能够想得起来的，19世纪中后那些光彩夺目的知识分子在他笔下都留下来栩栩如生的人物肖像画，而且描写的极其生动，极其到位。没有一本书在描写19世纪下半期欧洲知识分子群体形象方面能达到这么高的境界，所以它可以当作一本19世纪中后期欧洲知识分子思想史的写真集来读，它很有史料价值。

凤：他有没有漏掉什么人物呢，你感觉？

朱：当然也会漏掉一些。比如他没有和尼采见面。实际上我不喜欢尼采，但是我觉得尼采也是19世纪后半期一个有个性的人物，尼采是以走遍欧洲大地找不到对话者为他内心的孤愤的写照，但我想，他那个时候如果碰到赫尔岑，或许他们能够有一个晚上倾心长谈，可惜没有碰上，如此而已。

凤：你在课堂上怎么样向你的学生推荐这本书呢？

朱：我不是把它作为一本知识性的史料书让他们读，有的时候学生会谈到一些他的彷徨、苦闷，过不了那个坎的时候，他们会来问我："朱老师，有什么书可读？"这个时候我就会说："那你们去读一读赫尔岑的《往事与随想》，在这以前，有一些人，他们遭遇过比你们巨大几十倍几百倍的灾难，但是他们也过去了，今天你们碰到的这些事情不是太重要，不必为这些东西愁眉苦脸，读读那本书能够放宽你们的胸怀。"

电影《日瓦戈医生了》

朱：我最喜欢的一部电影，也是我这十年来反复看的，就是《日瓦格医生》。

凤：帕斯捷尔纳克的诺贝尔获奖小说改编的。

朱：对，我找录像带看过，找VCD看过，我一直很喜欢这个电影，而且这部电影有很多版本，我在不同的版本当中寻找，有的版本拍得非常漫画，非常生硬很教条，有的就比较生活，比较自然，比较多方位的描绘那个时代的知识分子的各种苦恼。

凤：我都不知道《日瓦格医生》有好多个版本，因为我只看过一个版本。这又是一部俄罗斯背景的电影。

朱：我们简单地说，日瓦格医生在1911年十月革命的时候并不是一个革命的反对者，当街上出现被沙皇马队砍杀的游行示威者的时候，他奋不顾身地去抢救过这些革命者，这方面的经历特别像我们早期投身过文化革命，投身过那些极左的思潮，到后来，日瓦格医生只为了坚守内心的那一点点信念，和革命发生了冲突，革命以如此粗暴的方式来蹂躏他的时候，他内心展开的波澜又很像我们在文革中的经历，就是这两个交织起来的主因与副因使我觉得《日瓦格医生》能让我们从俄国知识分子当中读到我们自己的心声。

凤：能够从中找到一些相似的对应。

朱：找到自己的对应。这也是一个像《往事与随想》一样，过一段时间就有一点让我想念的东西，过一段时间我就要找来再看一遍，能够这样让人想念的电影想念的书已经不多了。

凤：你觉得电影对小说的改编是否成功呢？

朱：不是很成功，这个地方看得出美国人他们的视角还是难以深入到俄国知识分子内心最深的层面，所以有的版本非常拙劣，就像西方一般的人理解的十月革命和知识分子的冲突那样，很脸谱化，有些稍微细腻的，刻画出十月革命和知识分子多层面的联系--不仅仅是一个反对，不仅仅是一个赞成，而是反对当中有保留，保留当中有批判，批判当中又有留恋，那种很复杂的感情，有些版本处理地比较好，但总得来说，我觉得美国人处理这样的体裁处理不好，处理不到位，什么时候他们苏联自己拿这样一个片子出来，我觉得才行。

凤：这也是很有意思的现象，像这样一部苏联他们本民族的作品，却一而再，再而三地被美国人来拍。

朱：被好莱坞来拍摄，这是一个历史的讽刺，这本身就是他们苏联人自己最好的历史资源，他们应该拿这个片子去得大奖，但是居然没有拿出来，我觉得很可惜。

凤：俄罗斯的历史曾经造就了一大批流亡者，所以现在市面上很多什么《流亡者译从》、《复活的圣火》都是反应这批人的。

朱：我们不如他们啊，我的一位好朋友李功民有一次写了一篇文章《为什么我们同受苦难》，他这个题目的意思就是这一百年来中国的知识分子遭罪受的苦难和俄国知识分子遭的罪受的苦难差不多，他就问："为什么我们同受苦难？"我看到这篇文章，后来到广州见到他，我跟他握手以后的第一句话就是："你应该写第二篇文章，这篇文章就是《为什么同样的苦难却熬出不同的结晶？》"他们在苦难当中是熬出一些思想上的精华的，我们的苦难熬出来的东西是什么？我觉得我们都白过那些苦难了，一百年过去了，中国的知识分子今天交出来的历史答卷真是令人遗憾的，我们没有帕斯捷尔纳克，我们没有《日瓦格医生》，没有索尔仁尼琴，没有《古拉格群岛》，没有……哎！没有的东西太多了！

音乐《命运》

朱：我音乐素养极差！我是一个五音不全的人，如果一定要选，我还是喜欢贝多分的《命运交响曲》，我比较欣赏贝多芬的那种精神，掐住命运的咽喉，不让它扑过来。

凤：你自己是不是也经常感觉命运来敲门？

朱：没有这么戏剧化，但是我经常觉得生活当中有那么多的不公正，湮没了更多的人，在这种时候，中国的知识分子更多的是用老庄精神，魏晋风度来消解自己，我是很不满意的！我觉得他们更多的是需要一种贝多芬的精神，当命运扑过来的时候，哪怕你是躺着，你也要用你的仅剩的两只手抵住命运的咽喉，不让它咬上来，要用这种精神。你看我们中国的知识分子，大部分到这个时候就只写魏晋，写晚明，写这个写那个，我实在是不想看！到这种时候是需要贝多芬，而不是需要竹林七贤，晚明小品，我和我的研究生上课的时候，他们问："朱老师，我们需要买什么书？"我说："你们到书店里面，凡是讨论这些文化内容的书，一律不买，你们就可以省下一大笔钱。"这都是害人的书，教人飘逸实际上就是教人消沉的书。

凤：教人回避。

朱：教人逃避。

凤：对，逃避是一个更准确的词。但是有的时候在命运面前是无处遁形的吧？

朱：当然命运也有暂时扑着我的时候，但是我相信，只要你不低头，熬得过命运扑上来造成的那个具大的压力……我生命当中有几次，别人在旁边都预测：这下你朱学勤完蛋了，这么大的一个灾祸你能避得过去？你从此蔫了吧。我觉得能够抗得过来，咬着牙抗得过来，有一句话说："不需要什么英雄行为，坚持两字就够了！"你在日常生活当中，守住那些原则，你就把命运打垮了。

后记：

和朱学勤先生谈话总能感到自己心底里被什么东西照亮，也许那就是思想之火、灵魂之光吧。是的，正如朱先生自己所说，他左手没有琴，右手没有剑。可是能用深遂独到的思考刺破罩在历史之上的重重帷幕，能用优美光辉的笔触使解冻的文字带上冰凌破碎的声响，做到这一切，不正是需要有一颗剑胆琴心吗？