非常感谢“三味书屋”给我提供这么一个好的机会，也非常感谢各位在这个国庆长假的时候，还能来关注政治体制改革问题，我想这也是我们政治体制改革的希望所在。下面就来谈一下这个政治体制改革的现状和当前的阻力和动力。
我从我的专业来讲，不得不关心这个政治体制改革问题，我学宪法的，专门关注宪政。其实我是从我一毕业以后，就走上了关注政治改革的路。1986年从北大毕业，80年代末期，就参加过一些这种讨论会，当时刚从大学毕业出来，当然了“6.4”以后政治体制改革被暂停了。但是近年来又出现政治体制改革的活跃的这种倾向，作为一个政治体制改革的亲历者，我也参与了、观察了很多的改革。所以到了今年中国经济体制改革三十年，在这个一系列的总结改革的回顾反思中，我认为我是对政治体制改革关注更为密切的一个学者。自从今年，特别是广东思想解放以来，我几次南下广东做过几次报告演讲，包括在《南方周末》和《南方都市报》的公共论坛和一些内部的思想解放论坛，我都谈了一些关于政治体制改革的看法，实际上我的观点都已经发表了，网上其实也都有，可能大家已经都看到了，我就不想更多的再重复。应该说我是在疾呼，中国在三十年经济改革后的今天，必须要有一个政治体制改革才能推动中国进一步走向经济的可持续发展之路。没有一个政治体制改革，中国经济改革的可持续发展和社会的可持续发展是一个很大的问题。
更早两年我也写了一些文章，呼吁民主改革，为民主辩护；积极推行宪政，开展中国宪法的司法化的探索，还有关于公众参与的研究等等。我基本上是在这个领域里面涉水比较深的一个学者，所以非常愿意在这里利用这样一个机会，完全民间化的来跟大家交流。这跟我之前讲学的一些经验相比，我更愿意参加这样民间的讨论。因为去讲学，包括去一些政府机关讲学，台上正襟危坐地讲一些非常严肃的话题，基本上没有互动，也不知道他们想什么。今天这样讲我们会有一个很好的互动，更应该是一个讨论式的，我希望我们更多地来讨论。
关于政治体制改革的简要的回顾
朱学勤教授近年来我们几次开会他都谈到的一个观点，他认为中国有两场改革。我是非常赞成他的这个观点，但是在朱教授这个观点框架下面我装了自己的一些内容。过去三十年中国经济体制改革是经历了两个阶段：第一个阶段是从1978年到1989年；第二个阶段改革是从1989年到现在，特别是二十一世纪以后。我想对于这个划分，各位不会有太多分歧。第一阶段改革的背景是以反思历史特别是文化大革命的经验教训为出发点，为了防止文化大革命这样的历史悲剧重演，这是最初的改革动力。这场改革的特点是以传统知识分子发动的一场观念性的变革。我们想想当年那场改革，推动改革的就是这些搞哲学的，搞文学的，搞历史的，法学家，社会学家，而政治学家还没有成长起来，所以很多实际上还是观念风暴或者说头脑风暴。对于这一场改革我认为又可以分成两个小的阶段，是以1982年为界，即以1982年宪法制订前后。1978年到1982年，这个阶段是在反思文革。这个反思不仅包括知识分子，也包括党中央，最高领导人，那些受文化大革命迫害的领导人来反思文革，以这么一个基点来建立一个新的政治秩序和政治观念。当然了，还很难脱离传统的意识形态，这场思想解放可以说是以邓小平为代表的中央领导人的反思，所以在这场改革的过程中，不光有些思想理论的成果，还有一些制度性的成果，这是第一次真正意义上的思想解放，这种解放是以政治领域的思想解放为主的，包括确立了发展社会主义民主和法制作为国家的根本任务，这是一个非常重要的突破，还有确立了党要在宪法的法律范围里活动。所以这是两个重要的理论成果，指导了这三十年的整个社会的改革。
这次改革的制度成果包括了在人大的制度方面。在人大代表的选举方面，朝民主的方向迈进了步伐，这是我刚才说的很小的一步，但是意味着是要搞民主，还包括扩大基层的人大代表的直接选举，扩大到县一级。打破了过去在选举中，包括代表选举和国家领导人选举中的单一的由组织提名的制度，开放了由社会提名的法律程序。再一个就是实行了差额选举，我就不讲细节了。选举法和地方组织法的改革逐步地改善了差额选举的状况，人大代表，人大常委会组成人员也都是差额选举了，统统都到地方。我们政府领导人的副职实行了差额选举，这是法定的，必须有一到三名的差额。政治领导人在法律上是实行差额选举，法律规定政治领导人应该实行差额选举，但是在提不出候选人的情况下可以等额选举。原则是差额选举，实际在操作中是等额选举。也不排除有些地方的领导人选举没有通过代表提名当选的情况。这是1988年的一次改革。在加强了人大的能力建设方面，具体表现以1982年宪法为界，这是因为前面的思想解放，最后体现在1982年宪法中，把它制度化，扩大人大常委会的权力。把人大常委会当做一个真正的国家权力机关来建设。这是彭真在力主的、倡导的这个改革。因为过去可以说代表大会是不可能发生实际作用的，现在让人大常委会成为了一个真正的国家权力机关，给予它立法权。1954年宪法，人大常委没有立法权。在地方，县以上设立了人大常委会，大家可不要小看这个改革，现在总结改革往往忽视了这一点。老讲权力下放，权力下放，其中最大的制度的改革就是给地方一个常委会，并且赋予它立法权，这是真正的中央跟地方分权。这个权力在实行中央单一制度的国家里面，地方拥有立法权的，比如像英国，法国都没有中国地方人大立法权那么大。英国，在90年代末才实行权力下放，去年我去英国呆了三个月，专门考察了地方权力下放。英国给苏格兰设立了议会和部分的立法权，它的立法权还没有我们地方的立法权那么大。我们的立法权是什么？是不抵触原则，只要跟国家法律，宪法法律不互相抵触的就是地方可以做的。所以大家不要小看，这是中国第一次真正的地方分权。当然，有的地方能不能、会不会用这个权力是另外一回事。有的地方用的比较充分经济发展就快，有的地方不会用它经济发展就慢。总的来说，就是地方设常委会和给它立法权是个很大的制度的改革。还有，人大设立专门委员会。我们知道西方议会一个很简单的道理，委员会是行政的国会，立法机关只有建立了相应的委员会才能够经常采取行动，不然议会是不能采取行动的。这个道理我不说了，还有就是实行了领导职务的有限任期，废除了职务终身制。这个改革力度也是非常之大，我们想一想如果没有这一条，就不知道邓小平以后怎么接班了？现在我们知道领导人只能干10年，最高领导层的换班有一定的可预见性，这是一个很大改革。当然了，还有一些其他的改革，包括实行行政首长负责制，建立基层的自治制度，村民委员会，居委会等等。我认为这是第一阶段改革的重要的理论成果和制度成果。
我在今年谈到三十年改革的回顾总结的时候，我特别强调第一阶段改革的重要的理论成果和制度成果。我们很清楚看到，这一场思想解放是以政治体制改革为思想解放的先导，从而导致了改革理论和制度的建立，这是中国三十年经济和社会发展的基础。没有那一次，就没有这一次。经济体制改革，没有那次的制度建设，我们想想这三十年经济该怎么搞？比如立法问题，你别小看，因为这种制度性东西都是软东西，不是直接的，不像搞市场经济就能够促进GDP增长，但是这种基础性的，像地方立法权，没有这个立法权，地方怎么搞经济改革？它怎么管理一个城市一个社会？1954年的宪法是不可以的，那种完全靠计划经济行政命令，靠红头文件指挥的那种体制，是不可以的。所以我说过，三十年的改革，最重要的应该归功于第一次的思想解放和政治体制改革。这是我的一个观察。
我刚才说了，第一场改革也分两个阶段。第一阶段以1982年宪法为标志。1982年宪法把它固定下来以后，年龄稍微大一点的同志都知道，以后这社会在思想理论观念上一直是坎坎坷坷的，一直是一些人文知识分子含着希望向前走，他们在倡导的一种希望能够继续向前走解放思想，后来被定为自由化，不断地被反自由化。这时候统治者，领导层停下来了，认为思想解放与文化大革命总结完了，该把它规定下来了，现在主要是发展经济了，不要再搞什么政治改革了。但是知识分子还在向前走，所以就产生了不断的冲突，反自由化，于是就有了1986年的事件。我当时还在北大上研究生，那次也搞了一次小小的学潮，那次学潮是一种民族主义的刺激引发的。日本邀请三千中国青年访日，我们邀请三千日本青年访华。那批被邀访日学生据说都是一些干部子弟，那时候出国不得了，学生就贴大字报，实质上是反对特殊化政策。因为当时是胡耀邦和赵紫阳在台上。实际上是没有反对什么共产党，但对当时现实不满，知识分子，社会还希望向前走，领导层已经停住了。
80年代是经济改革，中央做出了关于经济体制改革的决定，城市经济体制改革其实还没有怎么发展起来，但是政治体制改革的呼声就很高了，这段历史我就不细说了。实际上到1986年以后邓小平多次也谈到政治体制改革。从1982年到1986年这么短的时间里，经济社会向前发展了，人文知识分子跟最高领导人在观念上有些冲突，在反对西方自由化的过程之中，领导层也很快接受了政治体制改革这个观念，邓小平多次提出了要搞政治体制改革，就形成了1989年的这场改革。1989年以后我们知道政治体制改革和经济体制改革停滞了，一直到了1992年邓小平再一次站出来，要搞经济体制改革。但是这次经济体制改革大大超出我们当时大家所想像的，一下把市场经济提出来了，这是大大迈进了一步。这个市场经济改革导致中国整个经济社会根本性的变革，这个变革就大了，我也就不详细分析了。
1992年这次改革是经济体制单兵突进，政治体制改革滞后，不谈政治体制改革。这次改革的动机是什么？到了90年代中期，中国逐步恢复跟国际的对话，由于“6.4”的国际压力，90年代中期，就是江泽民当总书记的时候，为了打破外部的封锁，所以在一定程度上提出了法制、人权，接受了法制、人权的观点，这是为了缓解国际社会对中国的压力，因为在“6.4”以后，要想表现我们政治上是开明的、开放的，所以做出了很多的表示和承诺。
90年代市场经济以后，法学界提出“市场经济是法制经济”的口号，我认为是法学界的一个贡献。1996年肯定了中国要搞依法治国，提出了要承认人权。人权是中国政府一直在抵制的一个概念，老说人权是西方国家妄图对我们搞和平演变的一个手段，一直到90年代才开始承认人权这个概念。而且也是出于，为了向国际社会展示中国政府在政治上改革开放的态度。
到2000年，特别我认为是2003年是一个转折标志，当然了说不出是哪一个标志事件，但我自己感觉2003年是中国后一场改革的一个界限。2003年这个界限就是中国公民社会发展到一定程度了，来自公民社会的动力明显加强了。比较标志性的事件，例如，SARS以后的政府问责制，特别是孙志刚案，废除了流浪乞讨人员收容遣送办法，文学审查制度等等，这一系列案子就多了。公民社会的这种反歧视，包括乙肝病毒携带者的维权，包括拆迁问题。把后一个阶段分成两个阶段的话，2003年是一个重要的界限。
从1989年以后，到现在为止。中央领导层，最高领导层的政治改革的动机就改变了，那么最高层如果要谈政治改革的话，我认为它的动机就是为了防止1989年那样的事情再发生。当然苏联解体，这是一个很重要的事件，加上后来的橙色革命。给最高领导层的反应就是说不要再发生1989年这样的事情了，也不要发生苏联的这种事情，这是政府最担心的，所以整个话语都变了。改革的动机是为了防止1989年的那种事情再度发生，“稳定压倒一切”。而在1989年以前，我认为知识分子和政府其实是非常一致的，大都是一些非常积极的，有建设性的，基本也是在马克思主义的理论上谈来谈去，我认为都是给政府提出一些建设性的措施。但1989年以后有一定的裂痕，传统的人文知识分子迅速边缘化，一部分经济学家登台。由于市场经济一些经济学家成了学界精英，不一定有成就，但是很有名。因为这个经济改革需要他们，他们的话语比较多了一点，当然话语就不一样了，完全不像过去要民主、要尊重人的权利等这些，而是“效率第一，公平第二”这么一套话语。在这套话语下面全是经济改革，市场经济，经济学家登台，在意识形态淡化的同时，传统的道德价值观念和新中国建立以后的道德价值体系和信念迅速瓦解和消失。
2003年“橙色革命”以后，对于政治体制改革的怀疑进一步增强了，从而进一步加强了现实的政治控制。随着经济改革的成果和经济繁荣的出现，部分的政治精英，财富精英和知识精英日趋保守，改革的动力逐步消失。所以在这期间，有一些与政治改革有关的改革，包括行政改革，司法改革，比如，基层民主自理、自治的改革，机构改革，公务员制度改革，还有司法改革，反腐败，具体到公车改革等等，基本上都无果而终，没有取得太大的成果和效应，来自政府自上而下的这种改革日渐式微，已经不像第一场改革。这时候知识分子跟政府已经分歧了，政府也在推动一些改革，这些改革都没有效果。为什么没有效果？我们后面可以来讨论这个问题。
经济改革成功了，要不要进行政治改革现在成了一个问题。原来知识分子和政府是很一致的。1989年的时候，我还是政府官员，也是很赞成很希望政治体制改革。当时上街的不光是知识分子，后来干部也上街了。现在肯定就不会这样了，政府官员已经和知识分子有了非常大的分歧。
第二场改革给我们带来了什么呢？我没有很好梳理，当然带来了经济发展和物质财富，但是我们失去了亲情、友情和道德，价值体系崩溃了，几千年来人与人之间的亲和关系和诚信信念也瓦解了。这场改革我们还迎来了世界资本涌入中国，于是带来了新一代中国的富豪，同时我们社会也加大了贫富之间的鸿沟。我们实现了100多年来，中国人要赶超西方的梦想，希望中国富裕强大。毛泽东当年说我们用15年赶超英美，他是用了不正确的方法来赶超英美，结果越走越远，差距越来越大。但我们这次实现了，从1992年到现在整整15年的时间，已经赶超了英国。看来经济发展不是什么太大的问题。或许有人会说你不懂经济就说经济发展不是什么太大的问题。我一直认为只要政府不束缚老百姓，老百姓就有创造财富的欲望，就有这个能力。中国古代所谓的盛世，休养生息就是盛世，老百姓自己去发展，政府制定一个适当的规则，就能创造财富。不是什么太难的问题。不是政府的事情，硬要归结于政府，政府束缚了经济的发展，松绑就是这样的道理。
随着经济的快速增长，广大的劳动群众产生了越来越强烈的被离异、被抛弃的感觉。政府和民众之间的对立加剧，特别在基层。改革带来了社会的变化和政府职能的变化。我们一直讲转变政府职能，但是政府变得越来越有更大利益，越来越有更强的控制力。过去的政府好多事情都做不到，现在轻易就能做到了。本来改革应该是进一步转变政府职能，减少政府对于社会的束缚管制，但是实际上政府变得越来越强大，越来越有力量。这场改革也产生了一代中产阶级，但是新兴中产阶级好像也不需要改革，越来越多的人趋于保守。
是不是改革已经死亡了？我认为靠观念支撑的改革已经死亡了。很多人就说了，我们现在不能指望现在的大学生能像当年那样来一次什么运动了。为什么？因为当年大学生起来的时候，他们没有什么利益的驱动，就凭一种观念，就觉得要民主什么的，观念是很粗糙的信念，现在的大学生不会去管这些信念了。大家说大学生都变得很实惠了，是的！但这并不意味着中国政治改革就没有动力，没有希望了。我的认为在市场经济土壤中萌生的政治改革正在新生。一场来自社会多层面的，由公众推动的一种政治变革正在悄悄发生。这是我的一个基本的看法。以上就是我对政治体制改革现状的一个简要回顾。
对当前政治改革的一个判断
我认为当前政治改革是处于停滞萎缩的一个状态。为什么这样说呢？刚才我说了一个大的背景，还因为高层对政治改革的看法跟当年不一样了，现在他们担心改革会带来“6.4”那样的事情。1986年搞政治改革，结果来了“6.4”；前苏联和东欧国家搞改革，结果苏联解体了。现在高层最担心的是这个，所以话语也变化了。这里我就简单地引用一下过去领导人的讲话，看看从中能看到什么信息。邓小平在1986年9月3日，13日，29日和11月9日，四次谈到政治体制改革，当时本来是在反自由化很热的时候，邓小平在1986年一下子热衷于谈政治体制改革，我们当时也觉得不是很好理解，他当时一直在考虑政治体制改革的问题。
现在经济体制改革每要向前走一步，就会深深感到政治体制改革的必要性。政治体制不改革就不能保证经济改革的成果，不能使经济改革继续向前进，就会阻碍生产力的发展，阻碍四个现代化的实现。我们要知道，那一代人，特别是邓小平，他们的目标非常清楚：要实现四个现代化，要国家富强起来。政治体制改革是为了达到国家富强的一种手段，这是非常明确的一个共识，那么他说到改革的内容是什么呢？首先是要党政分开，要解决党如何领导的问题，这是关键，要放到第一位。第二，要权力下放，解决中央跟地方的关系。第三，是精简机构，这跟权力下放有关系，就是把中央政府的权力放下去。政治体制改革总的目标有三条：一是巩固社会主义制度；二是发展社会生产力；三是发展社会主义民主，要强调调动广大人民群众的积极性。这些非常清楚，所以当时改革是以改变党的领导方式为主，当然不能与现在同日而语。但是当时的政治改革谈到党政关系问题，谈的党政关系主要谈的是党政分开。当时我一直有一个想法，就是党政分开是不是有点儿太保守。当时严家其就讲党政分开，当时我在人大工作，我觉得党政分开不是关键问题，我觉得最关键的问题应该是党与人大分开，而这才是关键的问题。但是就连党政分开的改革都没有走下去，这就有点像清末的戊戌变法一样，目标是政治改革，但入口、切口是官职改革，而官职改革就没有改下去。
我觉得当时邓小平改革的局限性是很明显的，但是他的高度以我看比现在还高一点。后来十六大我们也谈政治体制改革，话语是前进了，但内容很少。十六大谈政治建设，改革主要任务是坚持完成社会主义制度，加强社会主义法制，改革完善党的领导方式和执政方式，改革完善决策机制，深化行政管理体制改革，推进司法制度改革，深化干部人事制度改革，加强对权力的制约和监督，维护社会稳定。全都是比较虚的，都没有看到实质性的内容。比如它说，要发展民主，健全民主制度，是改革的内容。具体的是要健全民主制度，丰富民主形式，扩大有序的政治参与，保障人民依法实行民主选举、民主决策、民主管理、民主监督的权力。比如说，每次改革都会讲到要完善人民代表大会制度，我在人大工作，很关注这个，到底讲了什么实质性的内容没有？每一次讲到的时候，完善人民代表大会制度，就是要保证立法和决策更好地实现人民的意志，就比较空泛，没有看到实质内容。所以我们每次都怀着期望，一看内容就比较空虚，不知道做什么。比如讲要改革党的领导，改变党的执政方式，但具体内容讲什么？党总揽全局，协调各方的原则，规范党委、人大、政府、政协和人民团体的关系，支持人大依法行使国家权力机关的职能，经过法定的程序使党的主张变成国家意志，使党组织推荐人选成为国家机关、领导机关的领导人，并对他们实行监督，都是一些比较原则性的东西，这是十六大谈政治改革。
十七大也谈政治改革，也说扩大民主，保障人民当家作主，人民当家作主是社会主义民主的本质和核心，要丰富民主形式，拓宽民主渠道，依法执行民主选举、民主决策、民主管理、民主监督。保障人民的知情权、参与权、表达权、监督权，发展基层民主，落实依法治国方针，加快行政管理体制改革，建立健全监督机制，保证政府在权力下运行，建立问责制。看下来，仔细琢磨这个东西的话，有实质性内容的基本上还是一些政府机构的改革，比如说要实行阳光化，要建立问责制，服务型政府等等。这个是比较实的，但在政治体制改革方面是比较虚的。
再看看温家宝（因为胡锦涛很少谈政治改革，很少正面谈到），温家宝在几个场合倒是谈到了。在2004年“两会”记者招待会上就比较全面地谈了政治改革，他说：“社会主义只有接受世界上的一些先进的文明成果，才能发展自己”。他的观念是比较新的，很多观念是跟世界接轨的。谈到具体的改革的时候，他说：“从我上任的那一天起，我就确立了政治体制改革的三个目标：第一，要建立科学民主的决策机制，包括集体决策制度，专家咨询制度，社会监视和公正制度，责任追究制度。第二，政府要依法行政，建立法制政府。第三，要接受各方面的监督，包括人大的监督，政协的监督，各方面的意见，包括社会舆论和人民群众的意见”。这是他对政治体制改革的比较全面的一个观点。他这个改革基本上还是民主决策机制这个层面上，主要是政府行政改革。所以温总理上台以后，依法行政纲要的推行是很重要的目标，在这个大的框架下推进政府依法行政，实行政府的转型等等，所以温总理的政治改革更多的是政府改革，而没有在政治的层面上，党的层面上改革。他不可能再前进一步，他只能谈到这个地步。所以现在整个政治改革的话语比较大，但是内容比较少，这是我的看法。说是说，做的少。现在，基本上改革还是处于政府的层面上，这是我的基本的一个看法。为什么会这样？就因为我刚才说的大的背景没有解决，改革会不会带来不稳定问题，会不会带来国家解体等等，稳定问题是个重要的顾虑。
政治体制改革的阻力
改革的阻力在哪里？我在《南方周末》思想解放论坛上谈到，相关文章在《领导者》杂志上也登过。我认为现在政治体制改革的阻力有两点：一是思想的禁锢，二是既得利益。
思想的禁锢就包括：要不要政治改革，中国经济成功了还要不要搞政治体制改革？是不是已经证明成功了，中国的道路已经创建了，所以说中国的发展道路不需要民主，把经济搞好了，也可以建立一个长久稳定的社会了？所以有人提醒中国大陆到底是不是要搞政治改革，这个问题我们必须要回答。第二个问题，我认为还要克服“两个凡是”，我提出的政治体制改革的新的“两个凡是”：一个是“稳定压倒一切”，所以说嘛，要小心。另一个凡是就是“国情特殊论”。一谈政治改革，就拿出中国国情。
关于思想的禁锢，在政治改革的领域里有很多的禁忌，刚才大家都在谈第三次思想解放，很多人觉得这是经济方面的思想解放，当然经济方面还有一些问题没有做，但我的观点认为中国现在不存在经济领域里的思想解放问题，经济领域的思想解放邓小平已经解决了。1992年他都说到那个份上了：姓“社”姓“资”的问题不用谈了！还有什么意识形态的问题？所以说这个没有，但有些人说土地私有制、金融私有化等等的问题，目前经济改革没有做下去，我认为不是思想解放的问题，可能只是大家认识不一致，如何更好的推动。这次三中全会，就要解决这个农村土地流转问题，再迈进一步。所以经济领域不存在思想解放的问题，你如果说要解放思想，那就是政治领域要解放思想。政治领域要解放思想，就是说要不要进一步进行政治体制改革？这就是我刚才说的新的“两个凡是”，但这“两个凡是”的一个共同前提就是，对民主的认识的问题，要不要民主的问题？
要不要民主的问题本来是不成问题的，中国人在一百年前的“五四”时期就解决了这个问题，早在“戊戌变法”的时候也说要解决这个问题。中国在鸦片战争那时发生的事情，跟中国1978年发生的事情是一样的。鸦片战争发生的事情就是：原来封闭的中国被西方列强强迫打开了中国大门以后，中国人知道自己是落后了，所以第一个改革的目标就是：富国强兵，发展经济，走向富裕，以夷制夷。当年话语变过来就跟1978年的“四个现代化”差不了多少，说法不一样而已，目标是一样的：发展经济，达到世界先进水平。所以从“鸦片战争”到“戊戌变法”这段改革，基本上是经济改革，但是“甲午中日战争”以后，没想到很强大的现代化的军队被日本打败了，这时候中国的社会精英和政治精英才反思：我们光有经济的发展是不行的，原来落后不仅仅是经济落后，更是制度落后，这时候才提出来：要伸民权，倡民主，开议会，定宪法。提出了政治改革。所以说“戊戌变法”以后，就提出了政治改革的主张。中国这一百多年来，后来确立了民主与科学，五四运动，已经是经验的提炼了。所以说民主化，宪政，是我们先辈们一直为之奋斗的一个目标，而不是我们才开始奋斗的，我们先辈们，革命家们，那些热血青年都是为了这个目标而奋斗的。
但是，现在中国经济发展以后这个又变成了问题，不是我说的问题，很多人确实都在质疑这个问题。为什么现在要不要搞政治改革成了问题了？我认为是这么几点：一是错误的总结历史，从大的一个背景来错误的总结历史。民国初年搞这个民主的教训，后来贿选，军阀混战，搞得天下大乱。所以毛泽东说我们不能搞资产阶级民主，资产阶级民主在中国证明是失败了，所以我们不要那么搞，我们搞自己的。这是中国共产党的一个历史的总结。第二就是对“6.4”，一搞民主，社会就动乱了，认为搞政治体制改革会造成社会动乱。第三就是苏东的变革，认为搞政治体制改革把国家搞分裂了。我认为这是三个最大的心理观念，认识上的原因。所以为什么经济越来越发展，政治反而越来越控制，就是由于这些错误的认识所致。
经济体制改革涉及到的还有一个问题，就是对中国改革发展的道路的看法。这两年存在对中国发展道路的一个争论。我可以归结为两个基本问题：一个就是中国应先搞经济改革，还是先搞政治改革。这是改革前就争论的问题。第二个经济改革繁荣以后还要不要搞政治改革。这是关于中国的发展道路，现在很多学者说中国的道路是对的，走对了，苏联人走错了。（听众：前两天，人民日报稍微做了一点删节，大篇幅地转载了北京日报的一篇文章，就说中国的政治体制制度是全世界最好的。）
我就不详细论证经济改革以后要不要搞民主了，我对这方面写了很多文章，几次演讲我都谈这个问题。这里我想引用，很多人都认为中国经济改革成功了，中国的道路可以作为榜样了，可以作为成功的中国道路加以示范，非洲国家是不是可以学习中国的道路？最近我看了一个学者的观点，我是蛮赞同的，中国的经济成功，这点大家没有疑问，解决了经济问题，但是没有解决为什么成功的问题，就是怎么解释中国经济的成功，是什么原因使中国成功的？中国的经济成功是很难作为别的国家学习的榜样的，因为中国经济成功不能告诉人家说是通过压制一些老百姓，普通劳动者的诉求，不能组织自己的工会，不能有维护自己权力的组织，不能这么告诉人家，不是吗？秦飞教授开会的时候谈到，中国企业到国外投资，把人家工会搞垮了，因为中国企业不搞工会，到那个国家首先想到不能搞工会，然后跟政府合作，发现中国企业里面有人要搞工会，就把那个人踢出去了，结果那个人组织人专门搞工会运动，最后成了那个国家的劳工部长，成了劳工部长以后，首先就来解决中国企业的问题。所以我们很多东西是没法作为榜样的，比如河水大量污染，都不能喝了，是以这样的代价做出来的。没有劳动时间的限制，工人在工厂里干15个、16个小时的工作，农民工还拿不到工资。我们的城市发展是很快的，但我们不能说出我们城市发展是用哪一种方法来实现的，许多做法是很难拿到台面上来的。所以我们的经验是只可以意会，不可以言传。
我想引用托克维尔的一句话，应该会对大家有些启发。他说：“在行政集权的一定时代和一定的地区，可能把一个国家的一切可以使用的力量结集起来迎来战争的凯旋，但却无补于一个民族的持久的繁荣。我相信民主政府经过时间的推移一定能显示它的实力，如果一个民主国家，由共和政府管理一个世纪，那么在这个世纪结束的时候它一定会比相邻的专制国家更富有，更加人丁兴旺，更加繁荣。”，我非常赞同这个观点，我们看大国崛起，我们可以有很多的方式来崛起，包括用殖民的方法，掠夺的方法，用战争的方法来崛起。但是，我们没有看到一个靠这种方法崛起的国家是能够持久站立起来的。我们也看到葡萄牙，西班牙的崛起。真正站立起来，崛起的国家是在经济崛起转型以后制度的转型。维多利亚时代就是这样，是在专制时代崛起的，但是在这个时候这个制度下，同时向民主制度转型，只有制度转型，社会才有持久的繁荣。所以托克维尔讲的就是这个意思。
我也引用陈志武先生的观点，他讲一个国家经济的发展，有四个很重要的基本要素：一个是制度资本，所谓制度资本就是民主法制等这些；第二个就是自然资源，如果自然资源丰富，那么这个国家也就很容易繁荣，沙特阿拉伯光生产石油就富裕了；第三是人力资本，人的素质很高，劳动力富余，取之不尽，用之不竭，给多少钱都干。人力资本是很重要的；第四是土地辽阔，任何一个要素特别强，就都能够促进经济的发展。资本的要素是一个软的东西，不是直接产生GDP的，对经济的增长能起到一个持续的作用。比如：新加坡，香港，就是所谓的制度资本比较雄厚，其他的什么都没有，也能够发展，但是像美国这样的四个要素都具备了，就谁也搞不过。
我们的发展就靠资源和人力资本，竭泽而渔地利用资源和不惜代价地使用劳动力，也能使经济有个很高度的发展。最便宜的劳动力，资源全部挖出来了，不管代价多少，这样的结果你觉得有持续性吗？不可能有持续性。现在出台的劳动合同法，大家都把这些弄到劳动合同法里面了。一个社会怎么可以这样发展：我原来给你600元，现在物价涨了十倍还给你600元，这谁干？劳动者随着经济的发展，应该同时提高劳动的保障和劳动的收入。这是很简单的道理，世界上任何国家，比如，“亚州四小龙”发展到一定的经济阶段以后都是要转型的，不转型，持续不下去的。经济成本代价一定要提高的。我在新加坡呆过，企业就是没办法生存下去，就转到中国来了，现在搞金融、娱乐城，还准备开赌场，没办法了，因为不可能维持那么便宜的劳动力。所以这个是一个，我就不详细论证了。经济发展以后到底要不要搞政治改革，这是一个大的题目，我们可以来辩论一下。
第二个就是稳定能不能压倒一切？我们过去老说“稳定压倒一切”，我一直不太赞成这个提法。稳定当然是很重要的，因为一个社会经济发展，没有一个稳定的制度环境是不可以的，中国改革开放之所以取得这么大的成就，就是因为有一个稳定的环境。这点毫无疑问。我们都需要稳定，谁也不想动乱，但是也不可能是压倒一切的。我们可以把北京奥运期间的所有措施，用到日常生活中来吗？我想我们谁也不需要这样一种特别措施下的特别制度。《政府》的作者密尔，大家有时间去看这本书，我觉得他讲了一个非常深刻的道理，我特别欣赏他这本书。他说，一个政府，世界上任何一个政府要做的事情其实就两个事，一个是保持秩序，使一个社会有秩序；一个就是推进进步。但是秩序跟进步之间是有矛盾的。如果过分地强调秩序的话，社会的进步可能就会缓慢，或者不能进步，甚至倒退了。如果推进进步的话，可能会给秩序带来一定的危险，但是一个好的政府是能推进进步的，而不单单寻求秩序。如果一个社会仅仅寻求维持秩序的话，这个社会就会僵化、死亡。这是密尔的理论。他就讲了怎么在秩序跟进步之间保持平衡。所以稳定不能压倒一切，不能以牺牲一些人最基本的权力为代价。比如我们拆了老百姓的房子，为了稳定压倒一切你就不要补偿吧，不要上访吧！这种稳定带来的深刻的社会后果是极不稳定，所以为了稳定只好采取了很多的措施，包括奥运期间采取的办法，从中央派了很多干部到各省去接访，然后给钱，多年没解决的问题就给钱，只要不上访就给钱。付得起吗？不管是不是对，也不管公正不公正，一下子就颠覆了司法制度，大家都说去上访，觉得不公正就上访，以后我也上访了，什么时候来一次，给钱给不起啊！司法的秩序就打乱了，这个稳定不是一个长久时期的稳定。所以稳定不是压倒一切的，特别是人的基本权力，还要维护人的最基本的权力，稳定压倒一切就能牺牲个人的利益、个人的要求、个人合法的权力，而牺牲个人权力的后果是积压更多的不稳定因素。这个道理是那么的简单，老是用控制的办法就能保持稳定吗？这个我就不详细论证了。
搞民主会不会引起社会动荡？很多人都觉得搞民主会引起社会动荡。所以他们看到世界上有很多现象，大都是在民主的国家。一会讲拉丁美洲，一会又是东南亚国家。这些都作为论证民主可能造成不稳定的引证论据，我认为是非常片面的。我只能说，在一个不完全民主的国家向民主过渡的时候，会出现高度的不稳定，这确实是个问题，但一旦进入民主轨道以后，事实上是稳定的，这个不用证明，真正民主的国家，社会数百年持续稳定。所以不稳定是在民主过渡中的不稳定，不能把民主和动乱必然联系起来，只能说向民主过渡会有不稳定的危险，所以我们不是要不要民主的问题，而是解决向民主过渡时怎么避免不稳定的问题。
避免不稳定有很多社会的条件，时机是很重要的。我常常打这个比方，当然历史不能再重演，如果清末“戊戌变法”成功，中国很可能会成为一个君主立宪制国家。为什么？有两个很重要的条件。第一个，当时的清王朝，包括慈禧太后，光绪皇帝，都还有权力和威信掌控国家，改革完全能在掌控之下来运行；再一个很重要的因素，当时的社会，包括知识分子精英都非常支持改革，包括像孙中山这样的人都支持君主立宪制，他是在梦想破灭以后才革命。当时知识分子跟政府是比较一致的，当时的改革是中国民主的一个好机会，中国很可能搞君主立宪制，以马克思观点看来不是革命、改革而是妥协，如果中国搞君主立宪制，那时到现在一步一步的发展，一年改那么一点点，恐怕比现在也好多了。没有后来的革命，战争，搞得经济重新建设；没有后来的文化大革命，搞得经济又要重新建设。即便经济建设不是太难的，而一个制度的维持就非常困难。可惜这个时机就错过了，后来到1905年，1908年再来搞宪政，“戊戌变法”以后知识分子跟政府已经分裂了，而向民主过渡的时机也过了。所以说不要一说民主就动乱，不是那么回事，关键是我们要正确的总结历史，这是我想说的一个观点。
再一个就是“国情特殊论”。中国是世界上最特殊的国家。《北京日报》约我写一篇文章，要我谈一谈这个民主与国情，我就谈了一下我的观点。我们的国情也没有那么特殊，首先人都是一样的，基本的要求都是一样的。不要把我们跟整个人类社会分开了，都是差不多的，没有什么太大的区别。凡是人类都有基本共同的理念，我们必须承认这点，有一些共同的，包括最根本的哲学价值层面的理念：民主、自由，平等。这怎么不是共同的呢？所以我觉得没有什么太特殊的。还有人说中国公民素质太差了，不适合搞民主。2002年，我出版了《中国选举状况的报告》一书，，是专门批驳这种观点的，当然不是从理论上批，是用调查的结果来批判。首先中国百姓素质太差了不能搞选举，我就不认同，我们搞了很多调查，去了很多地方，调查结果很明显地显示，对比农村居民、城市居民对于选举的积极性、主动性，是农村高而不是城市高。你去看看，为什么呢？这个道理很简单，城市的选举，选居委会你会去参加吗？我不会去参加，这个选举有什么用处呢？毫无意义的东西。农民为什么选举呢？农民选举是关系到自身的切身利益。到北京来上访，一次又一次，说农民没有觉悟，这些话语都是从想象里边捏造出来的，在利益面前谁都有觉悟，关键是能不能建立一个制度的渠道，能不能真正表达公民的利益？选举就会有积极性参加了。两百年前美国的那些清教徒，还有流放到澳大利亚的那些罪犯，他们都投票，跟素质没有关系。这个理论很荒唐，我那本书大家可以看一看。我就来证明这个国情特殊论，中国老百姓素质低，不能搞民主这种论调很荒唐很荒唐，那我先顺着你这个荒唐的论调，假设说农村老百姓素质低，城市里的居民素质高，北京市高，上海市也可以吧，上海也跟世界接轨了，大学生，博士生比例比世界上其他很多地方都高了，那么是不是可以让北京、上海先民主起来？让上海的老百姓民主起来，选个市长什么的干干，如果有技术问题我可以帮忙解决，怎么划分选区？没有什么太难的问题。
我最近也在帮助联合国艾滋病规划署做选举顾问，这是中国国家基金会联合国防治艾滋病的一个项目，因为这个项目是根据国际的要求。联合国有个全球基金，这个全球基金出了很多钱，要在各个国家防治艾滋病、疟疾和肺结核三种疾病。根据全球基金的要求，你这个国家必须要成立一个委员会，叫做全球基金国家协调委员会，才可以申请这项经费。现在中国已经拿了五个亿美金，但是人家要求你必须要有选举，其中五个是政府代表不需要选举，六个是非政府代表，在六个非政府代表里面，人家规定有一个必须是以草根为基础的NGO的代表，其他都可以找官方的，这个不行，所以要选举，选出一个代表。上次选举闹到联合国去了，说你这个选举不公正，人家就不给你钱，所以现在要搞一个公正的选举，我们现在正在做这个。在一个公平竞争的条件下的选举应该怎么来做，这是选举的技术问题，我们是可以解决的。具体的我就不说了。
很多学者开会时候都谈到这个问题，现在既得利益集团对改革的阻力越来越大。大家知道中国经济改革的成就有一个很大的动力：是钱和权的结合。现在有钱的人和掌权的人成了改革的最大阻力。我有一个很强烈的感受，现在的政府官员跟1989年那时候的政府官员完全不一样。这不是跟文化没有关系，这些人都是跟我们一样在改革开放以后上大学的，受的教育都是现代的教育，这个理念都没有问题，但是观点立场完全不一样。我举一个很简单的例子，我前两天去山东讲课，课后我们七八个同学聚会去吃饭，聚会里面有一个同学是律师管理处的处长，有几个同学是律师，我就谈到最近北京有个事情，有35个律师要求直选北京律师协会。我说起了这个事，那个律管处的处长就说：“这不行”，他跟我们是同学，原本一样的，而几个当律师的同学都说早该直选，就是这么简单的道理：地位决定观点。接受同样的教育，是利益决定了说什么话。现在政府机关一直在说政府机关的收入不够，条件不够。但是另一种现象我们看到现在是更加严峻，从来没有过的，大学毕业生还都想到政府机关去，一个职位上千人竞争的都有。人的利益判断非常清楚，为什么会这样？国外没有这样的，公务员跟别的职业差不多，没有什么区别，随便流动，而我们是一进去就不想出来了，是利益在决定。大家都很明确，：现在大学毕业后在外面拿6000元也不如在机关拿3000元。现在政府说不搞福利分房，你问问，那些国家机关干部是都有房子的，到公司上班就得自己租房，而人家不需要租房；在政府机关上班吃饭一天三餐10块钱就够了，不需要花钱。而到外面呢？医疗费用什么就不用说了。所以说政府是一个养得非常好的一个利益团体了。房子问题，继续福利分房，很多很多的利益。前段时间说了公务员是：三个三千亿（有人说这个数字不对），公务员吃喝三千亿，公车三千亿，出国三千亿。都是福利，除了工资以外，其他都是福利。现在经济增长以后，没有数字能看出公务员费用在GDP跟财政收入增长之间的比例变化，我们还没有这个数字，有人说是非常之高，原来占财政收入15%，现在可能占60%，财政很大一笔钱被用于公务员的福利上，当然彼此改革动力就不一样了，原来都是无产者，1989年的时候我们都是无产者，与知识分子没什么分歧，现在差距就太大了，我跟很多当年的同学，当官的朋友在很多问题上都很难达成一致的看法，包括对社会问题的看法。我有个同学在广东当公安局长，我说这个什么事件是什么样的，他就说你说的不对，基本上是政府官员的一套话语，我就不说了，我就提醒大家。
改革的目标和路径
我认为，大家都不希望中国新一轮政治改革是一场革命，也不希望社会的动乱。我想这是大多数社会成员的共识：是个渐进的有秩序的民主化的过程，跟1989年的政治改革有区别。1989年那场改革主要讲的是党政分开，要解决的是党的领导方式的问题。我认为现在的改革主要解决领导权的合法性问题和统治方式和治理方式的转变。原来在第一场改革的时候没有人怀疑这点，主要是党政分开，党不要管其他的那些事情，让政府好好发挥作用。现在我察觉到社会已经提出了这个问题：党的合法性，统治方式转变的问题。所以我认为在现有的体制框架条件下面，应该提出以宪政为目标的改革，不仅是民主问题。我们过去只讲民主，我认为这次改革不仅是民主的问题。我在关于民主的辩护里也讲到了，民主跟宪政不是一回事，跟法制也不是一回事，跟人权也不是一回事，过去往往都混到一块了，其实不是。包括最近一次关于单双号问题的讨论，我就发表一篇文章，反对实行单双号，提出一个很大的理由。我是法律专业人士，不能跟大家一样凭自己的感觉说话，要凭法律依据或理论依据来说话。如果光凭自己的感觉爱好说话，光凭自己的利益说话，不是学者应有的品质。我的观点就是这个单双号的问题涉及到一个财产权的问题，财产权的使用在民法上的解释是很清楚的，这是财产权的问题，不是民主的问题。比如：针对你家里的财产我们开个讨论会来讨论你这个财产怎么分，行吗？不可以。我们社会有的时候就分不清楚这个。《新京报》搞个民意调查，我说调查100%同意也不行，这是宪法的问题：我们来讨论你的胳膊应不应该砍掉一只？不可以讨论这样的问题，这是法制的问题。报纸热衷于搞这样的事情，什么60%的人赞成？不是这个问题。
民主问题用民主方法来解决，法制问题用法制方法来解决，人权问题用人权方法来解决。三个是不一样的，宪政包括了这三个东西，宪政就是这三个东西的最佳的结合。我们现在光讲民主是不够的，有很多人反对民主，说民主会引来很多的灾难，说民主是祸根。还光停留在讲民主？现在人们对民主有很多的反思，人们又把法制加上去了，二次世界大战以后，又把人权套到民主的脖子上去了。光靠民主不行，要遵守基本的人权，不可以说议会通过一个反犹太人法，就把犹太人都杀了。所以应该建立起一个新的目标，这个东西就是宪政。
我认为中国改革有四个层面的内容：一是经济改革；二是社会改革；三是行政改革：四是政治改革。现在做的是经济改革，而经济改革的核心是市场经济；社会改革的核心是建立一个独立的、平等的公民社会和这样的一个社会结构，包括独立的社会组织的建立，NGO等等；行政改革的核心是廉政高效，法制，政府按照规矩办事；政治改革的核心是宪政，宪政就是民主自由法制。这个宪政是统领四个方面的，也包括经济方面。过去两年在讨论城管问题的时候，我也发表过我的看法。我说过城管问题不只是说这是你应该善待老百姓的态度问题，不要打人了。有的学者就提出给城管立个法，让城管具有执法权，执法没有合法性啊！我说不是这个问题，这是一个老百姓的经济自由权的问题，老百姓有没有权力自我谋生，包括在街上摆个小摊子。不是每个人都能开个企业搞公司，我没有这个能力，只能摆个小摊，修修皮鞋，把家里的蔬菜拿到街上来卖，这是老百姓的一种生活方式和经济自由权，这经济自由权是一种宪法权力，基本权力。在没有国家之前人们就有这个权力，你把你家的东西拿到市场上来交换，还要发许可证吗？我们小时候父母拿家里的鸡蛋到街上去卖，还要国家许可吗？现在在大城市里是需要许可，因为你不能跑到马路中间去卖，交通问题。你那东西里面掺三聚氰胺不行，这是卫生，人命的问题。应该管这个，而不是你有没有权力卖的问题。你行政许可就是这些老百姓，市场经济不能解决的这些问题，你要行政许可。市场经济能解决的，比如我买蔬菜，我能看出蔬菜的好坏，就不要政府再来一个检验。
说到改革的路径，中国现在有个共识就是不能再搞革命，要搞渐进式改革。一个国家走什么路不完全取决于统治者，但是统治者在很大程度上有选择权。任何社会的统治者都会有非常强的维护现有秩序的这种惰性，这是眼前利益和既得利益造成的。统治者是非常聪明的，但是统治者都有一个局限性，都会利令智昏。这是很难避免的，我们很多官员就是这样，他们很聪明，为什么去贪污？就是在利益面前利令智昏，很难保持清醒的头脑，利益会蒙蔽人的智慧，人的眼睛。所以我们说由于这个原因，需要有一些在野者。统治者有时因为被利益蒙蔽，会坐失良机，我们刚才讲的清末的统治者就是这样，他不知道眼前利益和长远利益的关系，只知道这改革把我满清祖祖辈辈的江山动摇了，其实他当时搞那场改革的话，说不定他还能在故宫里面。
我讲的改革步骤就是以宪政为目标，以人大制度为依托，在人大制度上面做文章。我们党转变执政方式，还可以做很多事情。改革以选举制度为出发点，任何一场真正的改革都是以选举制度为出发点的。然后政府的改革，温家宝总理讲了很多了，我很高兴看到他今年讲到的一点，我认为是真正重要的一点，就是公共财政和公共预算的改革，他特地讲到了这点，记者没问的时候就讲了这点。他说：“我要讲一下关于公共财政改革的问题，公共财政改革是很多国家惊心动魄的大事，很多革命是抢钱袋子引发的。”英国的资产阶级革命就是为了争夺钱袋子发生的，所以行政改革的核心，我认为是让政府的钱袋子公开，能够规范，让人们看到，政府就规范多了。我曾经在一些地方做公共预算改革，我就提出来，公共预算改革是一个很细的工作，不光是理论问题，我给他们制订了一个预算表，政府给人大提交预算的报表，这个表就是分成几个基本支出和非基本支出。基本支出包括公务员的收入，公务员的费用和办公费用这几项。我说你得把这个表列清楚，比如公务员人头数，钱数，政府觉得这个现在还不能做，因为这里面的收入差距太大了，公务员和老百姓的平均收入差距太大了。有的城市，上海，深圳，公务员平均的收入差不多是社会职工平均收入的3－4倍。如果公布出来就不太好了（这还只是显性的，不包括灰色收入）。所以财政改革是非常难的，但我认为是很关键的，好在政府也明确了这点，公共预算改革，我觉得是最没有任何害处而只有好处的改革了。你说我搞选举改革，可能会影响党的领导，党的干部人事权等等，而公共预算改革，要说危害只危害了有权批钱的那些人，只会巩固我们党的领导。改变政府财政预算管理，没有什么害处，只有对某些个人的限制。但对于这项制度的改革，也很难推行，因为既得利益、公务员都不愿意，机关不愿意，财政部不愿意，有权批钱的领导更不愿意。
还有一个司法改革就是以司法独立，公正为目标，社会方面主要是扩大公共参与，规范健全NGO发展，媒体自由度等问题。这些是我说的几个主要的方面，就不详细说了。
改革的动力
我们有这么多艰巨的任务，沉重的历史，我们的动力又在哪里？前面讲了，有思想的禁锢，有领导者的顾虑，既得利益的阻碍，那么还有没有希望呢？我觉得还是有希望的，因为社会的变化是不以人的意志为转移的。2003年以后中国社会发生的变化，这是中国几千年来未有的，李鸿章当时讲：“他经历了千年未有的变局”。我认为我们现在所处的时代，真是千年未有的历史之变局。这种变局比历史上任何一个时候都大，人民的观念，社会的结构，还有民主法制的权力意识，我们社会的发展，社会中不断出现的对政府改革的强烈要求。改革的出发点是为了维护自己的权利，2003年在深圳出现了独立候选人，就是不是由组织安排的候选人站出来要选举。我也接触了站出来选举的这些人，道理很简单，我就是在小区维权，如果小区有个人大代表，维权就更有效。我们都买了房子，物业公司不听你的，处处管着你，你没有任何的权利，只有服从那些规则，那些规则又不是你制订的，所以你希望改变它。业主个人都是弱势，所以他们组织起来搞业主委员会，还是不行，因为我们的规则很多是偏向于政府的，所以他希望能当个人大代表，就能更牛气一点，就是这样的一个动力。我最近在上海复旦参加一个会，一些搞选举的公民谈他们的故事，怎么散发传单？怎么选举动员？是非常有意思的一个故事。他们的动机很简单，就为了小区维权的需要。所以这就是改革的动力。
主持人：由于时间限制蔡老师不能给我们更深入的进一步的来谈这件事，但总的很明确的给我们指出了一个框架。包括现状，阻力和动力，实际上已经都给我们指出了结构，也指出了基本的问题和未来的方向，也就是说留给我们更宽裕的讨论时间。下面，我们可以就各自关心的问题跟蔡老师交换意见。
提问1：您好，我想问我们国家三十年改革开放到现在，经济是不是成功的呢？因为我们人均GDP排在全球100多位，这个经济能叫成功吗？
蔡定剑：当然可能有不同的指标不同的衡量。如果是GDP经济总量的话，我们已经到了第四位了。如果是你要看人均的排名，你说是130多位，准确的我不知道。你如果再看幸福指标，那可能就更靠后了。如果说以GDP经济的成长来看，我想大家比较承认这一点。我不是经济学家，大家可能有不同的看法。从这点上我觉得不论怎么样，中国的经济增长以这么大的块头站在世界前列，这是很难否定的一个事实，从世界的角度也感觉得到中国确实是一个经济上非常有影响力的一个角色。我在国外也经常会强烈感受到这一点，我去年在英国的WeldenPark，他们就讨论中国经济崛起以后的政策问题。他们确实是把中国当成一个很大的经济实体来对待的。前年去欧盟参加一个会议，谈到中国对非洲的援助。当然欧盟国家觉得中国的援助是有问题的。不太讲人权标准，事实上影响到欧盟国家在非洲的利益。那就是中国崛起了，它对世界的外交经济格局都在发生影响。
提问2：我想问一下，1998年我们国家签署的国际人权公约，其中有A公约和B公约。这个A公约后来人大2001年通过了。那个B公约就石沉大海，到现在十年过去了。人大也没有讨论。这个里面的机关是什么？它的前景怎么样。因为国际人权公约，其实最主要的是B公约，B公约的条款等于A公约的三到四倍。A公约是个非常简单的经济权力公约，而人权和政治权力都在B公约里。现在中国政府到外面还总是说我们国家已经签署了这两个公约。实际情况是政府当时领回来，人大根本就没有讨论，在中国，是不生效的。现在等于里外便宜都占了。我就不清楚这个。因为您在人大工作，请问这内幕到底是怎么回事？
蔡定剑：公民权利和政治权利公约到现在全国人大没有批准。今年两会记者招待会的时候，记者也问到这个问题，温家宝说我们正在调查研究，采取措施，尽快批准。这个半年前也是这么说的。当然我们不知道是不是能够加快，因为这个东西基本是一个外交的高层在决定，不是人大在决定。据我了解，像这样的问题，批不批准，参加不参加基本是外交核心的决策层在决定。从法律的层面上来讲，这个公约是跟我们现行的一些制度有一定的距离。所以批准起来需要有一些制度上的协调和立法的改善。因为从宪法的角度来讲，这两个公约是涉及到两类基本权利：公民权力和政治权力公约，在宪法上讲的是第一代人权。第一代人权说的是最基本的生命，自由，财产，还有政治选举的权力。就是最基本的权力，我们把它叫第一代人权。经济社会文化权力公约，我们说这是第二代人权。事实上是经济社会劳动权，社会保障，受教育的权力。从宪政发展的角度来讲，最重要保障的是基本权力公约，也就是第一代人权。你看美国宪法前十条基本就是第一代人权。美国宪法现在保障的就是我们说的第一代人权。它保障的是最基本的权力。当然从它国家制度的角度来讲，保证不了那些权力。比如劳动，受教育权和社会保障权。事实上宪法没有规定，但并不意味着它在制度上没有做。但是你要在宪法里头做的话，国家负有义务，你必须要做。第二代人权，是经济社会发展到一定程度上以后，才可以保障的权力。
但是我们国家的人权制度一直是反过来的，我们是先强调第二代人权，我们的宪法很早就规定了经济社会文化的权力，当然我们也规定了第一代人权。很多国家的宪法不敢规定这个经济社会文化的权力，因为规定又不做的话就有违宪的问题。所以我们是反过来的。因为这些权利跟我们国家社会主义的理念有关系，我们一直强调要保障这些权利，但事实上做的怎样？毛泽东时代可能还能做到一些，改革开放以后做得更差了。
第一代人权与我们在制度上有那些不能接轨的地方呢？比如说信仰自由，比如量刑自由，要看跟我们宪法的四项基本原则有没有矛盾。那么还涉及到刑事犯罪的无罪的认定，还有沉默权这样的一些权利。还涉及到一个组织工会的自由。这是在公民经济社会文化权力公约规定的，但是我们保留了这一款，第八条组织工会的自由。这是我们唯一保留的条款。在保障公民基本权力方面，我们有一些制度方面的，包括理念方面的问题。批准是一回事，但批准了以后要做，还是要立法做一些比较大的修改。包括迁徙自由，罢工等等。
提问3：近十年媒体的变化跟政治改革有什么关系？像“64”以后您觉得媒体会推动政治体制改革吗？
蔡定剑：在政治改革的动力方面我想媒体是个非常大的动力。特别是在21世纪以后中国出现了一种变化，虽然传统的党报党刊的体制没有变，但是我们在这个以外又生长了另外一点，就是在党报党刊下的媒体，我们把它叫做市场经济导向的媒体。我们看到的比较活跃的媒体基本上是属于这一类的。这一类媒体就是这些年中国社会发生变化，推动一些制度变革，凝聚一些社会意识的很重要的力量和途径。特别加上了网络的发展，基本上我个人认为它还是起了一些好的比较积极的作用，尽管它也有一些不好的作用。比如法学界老是批评说你影响司法啊，也有网民暴力等等这些不好的东西，也有造假的新闻。但我认为媒体是在推动政治改革方面必不可少的力量。是个非常重要的力量。这些跟一些知识分子，还有律师等等形成了在社会层面上对社会改革的一个推动的共力。
原来资产阶级革命是那些新生的资产阶级，新生的富裕阶级来推动。我们很难看到这些，我们发财的那些老板很少会来参与这些活动，连那些学术活动都很少支持。有一个朋友他跟我说，一个社会要发展，要有两个东西结合了，就可以发展，也就是钱跟智慧的结合，这个社会就发展了。如果钱跟权力结合的话，那就麻烦了。钱跟智慧结合是好的东西，像美国就是钱跟智慧的结合，很多发财的老板就建立基金会，比较初级的就搞点慈善。高级点的就是搞科研，再高级点的就是搞法治，民主，学术的研究。这个在美国是最发达的。而且这些基金会基本上是独立的。所以如果你是社会科学家，有好的主意，好的思想不愁找不到钱。你能申请钱来做研究，来研究怎么改变这制度的一些东西。美国社会是这样的，欧洲这方面相对差一点。欧洲好的基金会都是政府给的。
提问4：我觉得您总体上对未来的政治体制改革比较悲观，我比您还要更悲观，比如这两年的直选问题。另外城市的白领阶层，也包括中产阶级，由于教育原因，对政治过于冷漠，或者还没经过现代启蒙就进入了后现代。他们这些人对改革可以说是完全冷漠的，他们觉得现状挺好的。请问在您刚才说的改革动力中，宗教是否是很大的动力？
蔡定剑：昨天我看了一篇文章说中国的基督徒达到了1.5亿，中国未来的情况不管怎么样一定会有基督教的因素在里边。包括刚才有人说中国宗教发展得很快，人数已经到了一个多亿。我没有这个数字，但是从宗教对中国目前社会生活的影响我还看不太出来，这方面我没有太多的发言权。中国毕竟是受儒家影响很深的，不太信教的一个社会。尽管有些人信教，但很难说它就成了一个宗教社会，因为基督教这个东西我觉得不仅仅是一些形式，更重要的我觉得是一种文化，西方基督教文化对它的政治制度和法律制度的影响是非常非常深刻的，但我几乎看不到我们国内信教的教民产生这些影响。而且我们的这些教民，我看很大的成分是一些退休的老头老太太，而不像西方国家是主流社会的人士信教，是个主流文化就像我们儒教一样，所以对这方面我倒不是特别的乐观。
提问5：请问中国现在这么强大的一个执政体系，几千万中国人都在政府机关，那如何进行机构改革？解放初的时候地市级有多少人员？第二个问题现在越来越多的官员不作为，如何引咎辞职？
蔡定剑：我们建国以后搞了五年一次的机构改革。刚才我说了这个改革是没有成功的一个改革。包括每一次信誓旦旦的讲得很好的一些理念，都化为乌有。我记得1998年朱镕基在上海搞机构改革的时候讲了很多转变政府职能等什么的。当时我就写了一篇文章，说这个改革是要失败的。事实上就是讲我们的机构改革政府改革我觉得都是一些失败的改革。非常搞笑的是我们有些改革简直跟玩游戏一样，比如说，我们行政体制原来是中央、省、县，下面就是乡政府，是四级体制。1980年以后就像你说的，把这地一级变成实的了，搞了一个市管县的体制，说这样可以带动经济的发展，实际上是要把资源集中到城市里面去，剥夺农村资源，结果就多了一级政府。现在要改回来，要重新回到省管县。你说这搞笑不搞笑？市管县有一些指标的，那些指标我不知道是哪个部门管这个的，原来这个部门是没这个权力的。现在市管县了，很多原来的市长就来跑了，就要把地变成市了。地变成市多了一级政府。从行政管理的角度，多了一个程序肯定是不好的。原来的县人大代表可以选省人大代表，现在不行，县人大代表只能选市人大代表，市人大代表再选省人大代表，又多出一级出来了，制度更加间接了。我们把中国差不多所有的地区变成了市以后，现在又变回来了。要把县从市里脱离出来，变成省要管县，不知道过一段时间是不是又要恢复市管县了。政府的权力在里面作怪，有一个权力寻租在里面，结果把这体制搞的更乱。
机构改革也是这样，这些年变来变去。这次十七大，大家还满怀希望地说大部制，这次改革我们看到马上宣布出来，朱镕基当时改革说要减机构，要减人。这次改革不一样了，先告诉说我们不会减人，这就是既得利益的影响越来越大了。先宣布不会减人，你们稳定了。我只是机构合并合并，一个部搞了十几个副部长，就是这样的改革。
我觉得中国应该建立一个问责制，这是个好的方向。但是现在的问题是什么呢？现在的问题是问责制问得不对头。为什么呢？因为一个制度，有一个制度的逻辑。比如说公务员制度，它是分两类：一类是政治类官员，一类是事务类官员。我刚才说了公务员制度不改革，也在于我们没有把应该分的东西分了。那么这两个东西不分的话，政治类的官员是要对老百姓负责的，要负政治和法律责任的。包括像毒奶粉事件，如果对老百姓负责的话，有关的官员就要辞职，这是政治官员。政治类官员问责的话它是跟政治逻辑有关系的。那个问责就是要么你在台上，要么你在台下。不是说今天这个职务不干了，明天干个党委书记，这个不是一个真正的问责制。
另外我们的问责制只问两类官员，一个是大的比如市长什么的，再一个就是问副职。我们知道一个地方，虽然大的政治责任应该是第一把手来负，可第一把手不负责（听众：真正要负责的不是市长，是省委书记。但省委书记任何权力都制约不了他。政治体制改革不从清理列宁主义的遗毒做起的话，一切都谈不上。）该问责的官员没问到。还有个就是副职，副职按照公务员管理的话，他是一个事务类官员。他主要是执行行政首长的命令的，应该相对是比较稳定的，现在我们大量的是把副职给弄掉了。
而且现在有些地方搞公推公选，我觉得这也是个问题。公推公选的话不是选政府，不是选应该选的。政治官员是要代表民意的，事务类官员是执行的。这个是不同的。现在公推公选的是一些事务类官员，副职。这也是有点误差的。这个职务应该靠考核任命优秀的人执行政策的，他不是承担政治责任的。我们选他干事，要承担责任的政治不是我们选的。
我们不要觉得改革一定是好的，我们可以仔细分析，好多改革是坏的。其中公车改革就是这么一个例子。公车改革成了第二次国有资产大瓜分的途径。企业改革是第一次。我们去了很多地方，他们说公车改革就是分钱。把车子很便宜地卖给了当官的。同时一个月还要给它三四千块钱的补贴。我们算一下这个账，这可是不得了。关键这不是他应得的钱，因为公车是为了方便你办公的，不能变成一种工作福利了。分的这个钱比工资还多了。
提问6：第一个问题，现在执政党怎么看待它的合法性？第二个问题就是根据您的接触，现在的制度设计者对竞选与执政的影响有什么评估？
蔡定剑：合法性当然有好几种合法性说法。革命的合法性也是有的。哪怕是暴力，大革命。中国共产党人革命的合法性，我个人是承认的。但是几十年以后，怎么能够保持这个合法性？革命的合法性不能永远持续下去。当然领导人可能认为发展经济，把人民生活搞好，也是一种合法性。一种实质的合法性，就是看老百姓拥不拥护你。但现在社会越来越讲究程序上的合法。程序上的合法就会有一个选举的问题。目前为止选举还是大家公认的一个获得合法性的途径，共产党也做了一些选举，越来越不够，都是一些间接选举。我的看法是如果要真正合法，那就要真正的进行公平，自由，平等，竞争的选举，不用怕这个，我也是共产党员，我觉得我们有很多优秀份子，不怕竞争不过，当然不能说永远，但在目前几十年内制度安排好的话还是比较能够有保障的。我去一些乡一级的地方搞竞选，搞书记和乡镇长竞选，基本上还是原来的某个副书记或者其他人当选，还真没有什么作弊。比如某个乡长选举，当时三个候选人，一个是当时的副乡长，一个是党校老师，一个是村委会的主任。在老百姓提问面前，后面两个人确实比不过副乡长。村委会主任，人家问他计划生育政策他就不知道。那个党校的校长，农民问他秋分种什么，夏季种什么，他就说不出来。那我就不选你。
提问7：我想问一下，政治制度改革跟修改宪法的关系。咱们这宪法修改，变成了一个大杂烩，什么都往里头放。以后一直这么下去，改革跟宪法跟宪政的关系就没法理通了。请谈谈您的看法。
蔡定剑：如果说造成这个结果，你们也有一份责任，你看每一次修改宪法都是社会，学者，人大代表，政协委员一直在呼吁。开一次党代会，改了一次党章，修改一个政治报告。你们都在呼吁，谁站起来说我们不要修改宪法？大家都在要求修改宪法。依法治国是好的，那就写到宪法里去；私有财产是好的，写到宪法里头去；三个代表好的，写到宪法里头去；都是这样一种观念。我说你们千万不要这样做，再好的东西也不一定都写到宪法里面去。因为都写到宪法里面去，宪法会不稳定，更重要的那会造成一个什么后果呢？人民觉得我们的宪法是要跟十六大、十七大的政治报告保持高度一致的。你看看每次开完党代会的时候就有一批人在呼吁修宪，包括我们这些学者和知识分子。我在1988年就说过不要修改宪法，因为宪法好的东西，不是跟着社会的变化而变化。美国宪法如果这200年跟着变，那会成什么东西？宪法不是一篇文章可以经常润色润色，宪法是一个国家根本的制度，是一个大厦的栋梁，是保持社会的最基本的价值理念的东西。我在1988年，1993年，1999年都是反对修宪的，正是因为修宪的问题，我说的太多了。
提问8：我有两个问题，一个关于钱的问题，一个是关于权的问题。关于钱的问题，您刚才提到一个公共预算改革，是现在很多学者关注的一个问题。根据某教授他曾经统计，我们国家财政收入的31.7%－40%是用于政府行政开支。中国是世界上征税很重的国家，我们征这么高的税就是为了供养这些？我想钱怎么花很重要，但钱怎么来是不是也很重要？我们国家有没有征税立法？
第二个问题是关于权的问题。你刚才有提到一个经济和政治自然的权钱结合的问题。我想是不是一个经济精英和政治精英的钱权的结盟？而且最可怕的是大家都知道公务员考试是国考，每年无数的人在考这个公务员考试，这是不是意味着知识精英在不断竞争进入体制。然后就你刚才说的观点，立场变了，位置变了，这样导致政治精英和经济精英结盟，这是不是会成为政治改革的消极的因素？
蔡定剑：你说的钱的来源问题是个非常重要的问题。我说的公共财政，实际上包括两个方面。中国老百姓都不太跟国家计较这些事情。好象拿多少钱，怎么拿都不太在乎？在西方国家一个私有财产的社会里面，他们就很在乎。原来很多革命、社会变革就是由这个拿钱的问题引起来的，征税的问题都是非常清楚的。我们长期在计划经济体制下面，对这个变得模糊了。从国有、集体企业拿，不象是从你口袋中拿钱，拿再高，老百姓也感觉不到。这是过去中央集权的好处，现在慢慢变得显性了，但老百姓对征税的概念，还是比较模糊，还不是太在乎这个东西。其实征税已经很高了。我到美国，征税说的很清楚，比如你买东西，吃饭的时候有个8%的税，中国人没有税收概念。如果都这样的话我们会追问它，但我们很多制度把它模糊化了。所以我觉得这个税收的问题，大家确实应该十分重视。
我们国家现有二十五六种税，只有两种是有全国人大常委会立法的。其他都是由国务院制订的行政法规来规定的，这就涉及到一个宪政的问题，就是税收法定。税收法定是讲议会制订的法律，不是行政法规或者政府的命令。我们现在的状况就是这样的，原来我在人大工作的时候，也提出过税收合法性的问题，搞经济法的一些老师也在提出税收法定的问题，质疑这二十多个国务院的行政法规规定税收合不合法。按照宪政的原理当然是不可以的。但是他们找了一个根据是什么呢？1980年还是1985年，全国人大给国务院做了一个授权决定，授权国务院在经济体制改革和对外开放方面可以制订行政法规，这个就是它的依据，这个依据有效期应该完了，但它根据还是这个。我个人看来，我觉得税收应该法定化，有些学者也在呼吁制订一个税收基本法，应该把国家税收的基本的东西确定下来。我们现在随便乱征税，乱加税，征税权都在一些行政部门手里，包括印花税和其他的一些税。这是很大的一个问题。
关于用人的问题，大量的人到政府机关去了当然是好事。但是我觉得毕竟容量还是有限的，加上考试制度也不一定是那么能够把精英装得进去，还有很多漏网之鱼。他们标准也不一样，我们过去的体制也是很吸收精英。我们那个时代最好的出路就是到政府机关去当干部，但市场经济改革以后，就是这些没当干部的人成了富翁，标准也是不一样的，当然他去了以后，如果是因为制度的原因，邓小平说不好的制度能让好的人变的不好。
我们的制度能不能够让精英发挥作用？当然他有既得利益的话，会从很大的程度来影响这个改革。但不一定精英就能转变一切，其实中国古代社会真是一个精英的社会，有很多能干的人在政府里面。但是没有办法，制度该变还是要变，我觉得也不用太担心，现在的社会很多样化，毕竟还不一定都愿意选择到国家机关去。就我的那些学生来讲，我看北大的学生就不大爱到国家机关去，也可能其他的学校更愿意到国家机关去。
（本文根据演讲录音整理，未经演讲人审阅，如有疏漏，敬请谅解。整理者：陈源）
