政治体制改革应尽快启幕

陈平：我认为现在到了政治体制不得不改的地步了。现在你看，人们一开口称呼人，不带一个职位，不带一个官衔，快不知道怎么称呼了，就差重新回到称老爷了，这多大倒退，这我看都快跃过五四了。

蔡定剑：你看1949年毛泽东一登天安门宣布中华人民共和国成立的时候，后面站的是随便站的。

陈平：对。

蔡定剑：没有什么排位。

陈平：那现在，从官场到商场，你看那个一出来的阵势，那都是官大一级压死人，而被压的人，不以被压（为耻），反而引以为荣。所以我是从这个角度，真的蛮困惑，就是困惑，在中国政治体制已经到了不得不改（的地步），同时我又觉得，难以改动。我想听听您的意见。

蔡定剑：我觉得这个政治体制改革，有一个核心的东西，政治体制改革一定是权力的调整，权力关系的调整。具体来说，一个就是国家层面的权力关系的调整，比如说立法、行政、司法这个权力关系的调整。当然在我们国家还有一个党。第二个层面就是，中央跟地方，这个权力关系的调整。第三个层面就是，政府跟人民之间的权力关系的调整。我把政治体制改革，定在这个范围里来，而不是把所有的东西，都装到政治体制改革里面。现在有好多的改革，你比如说责任制、问责制，这不是政治体制改革，这是治理方式的改革。还有我们采取的很多措施，比如说我们司法方面，我们怎么能够让审判员能够审判案件，而不是审判委员会来审判案件，这都是司法机关内部的改革，而不涉及到权力关系的改革，所以这都不叫政治体制改革。

蔡定剑：不解决社会财富的分配，一定不会公平。

为何经济发展却不能助推政改？

陈平：等于是那块财富是烂掉的。

蔡定剑：那么在八十年代初，就是中国（大陆）社会要求改革，这个是毫无疑问，大家是有共识的，从中央到地方，到老百姓。为什么呢，因为首先肚子的问题都没解决，所以这个就是动力。这是经济改革，要社会变革。那么政治体制改革，还有一种动力，就是痛定思痛。我们党经历了从1949年到反右，到文化大革命，这些经过文化大革命的这一代领导人，都是经过了他们所创造的这个政治体制改革的这种后果的，承担了它的恶果的。彭真讲过一句话，我觉得是反映了这一代领导人，当时为什么要政治体制改革。他说，我参加共产党革命，当年坐了六年国民党的监狱，我在文化大革命坐了九年共产党的监狱。所以不搞民主、法治是不行的。就是出于这么一种可以说是亲身经历的这种教训，是这样一个出发点，邓小平也是这样。这一代领导人，他们的动力是最强的。所以在改革开放初期，不光是解决饿肚子的问题，还要从根本上解决这个政治体制问题。现在就改革的动力慢慢丧失了，人民就是解决肚子问题了，那为什么还要谈政治体制改革。

陈平：我认为，我说现在到了政治体制改革，又将面临到不得不改的一步，就是肚子问题并没有真正的解决。很快又会出现肚子问题，别以为是吃饱了，日子过得很好了。鸦片战争的时候，大清国的GDP占世界30%多，远远高于大英帝国，更远远地超过日本。到1894年甲午战争爆发，那么大清帝国的GDP还是（占世界）30%左右，那日本才占6%左右。那日子过的怎么样呢？我最近看了一些历史，从洋务运动到戊戌变法，包括到满清垮台，相当长一个阶段，年GDP增长15%以上，很快很高的。

蔡定剑：最近我也看到一些历史学家的观点，在中国历史上的王朝的垮塌，不是在经济崩溃的时候，而是在经济比较高速，而且比较好的时候。

陈平：日子过的好不好，这肚子吃的饱不饱，和这个GDP有联系，但是又不是必然的、决定性的联系。它还和结构有关系，GDP怎么组成的？GDP当中的各自的份额又是怎么构成的？现在我觉得，就从这个角度看，已经到了很危险的程度。

蔡定剑：就是国富民穷，还是民富国穷的这个关系。是涉及到政治体制、政治构架、社会财富的分配。

陈平：相当一块GDP，那个财富，它既救不了穷。

蔡定剑：对。

陈平：又不会成为新的增长。那块财富会烂下去的，会快速烂下去的。我这两天在网上，看到一个信息，不知道哪个人搞的，把中美两国政府，各个地方政府（大楼）做个比较。那简直是，让人看了简直是，我找不出语言来表达了。

蔡定剑：这就是反映了，我们要谈的政治体制改革问题。政治体制改革不解决社会财富的分配，一定不会公平。当然了，我们说民主也不一定完全解决社会公平问题，但是相对来讲，在老百姓的财富跟人民财富之间的分配方面，绝对不会出现像我们看到的政府非常奢华，老百姓连基本的义务教育、基本的医疗保障都没有，这不会出现这个情况。

陈平：那个奢华就我说，等于是那块财富是烂掉的，是无效的，是烂掉，是起副作用的财富。

蔡定剑：所以这也是我们要谈的为什么要政治体制改革，一个很重要的一个原因了。政治体制改革，它要解决的是一个国家的真正的长治久安，是财富的持续的增长的问题。从世界史的这个角度来看也是，一个国家是不是能够持续的财富的增长，经济能够持续发展，关键在于有没有一个好的政治框架。

蔡定剑：就是我们说清末，从鸦片战争到戊戌变法，从戊戌变法这个政治改革提上日程，中国近代史的政治体制改革提上日程，当时的统治者，一而再，再而三的贻误这个改革的时机，使得中国转型社会没有成功。这是一个最大的危机，这是中国近代最大的危机。

陈平：而且引发了中国历史上又一次的以暴抑暴的重演。

蔡定剑：对啊。

陈平：这是很悲剧的，应该是改良。

蔡定剑：对啊。

陈平：不应该走到暴力。

蔡定剑：所以从统治者（的立场看），如果当时能搞一个，当时全国从知识分子、开明的统治者寄希望的，搞一个君主立宪的政体，慢慢地改良，中国社会这一百年，是不是啊，会是什么样子。

陈平：这点是很悲惨的了。

蔡定剑：是啊，所以我们今天为什么要谈政治改革呢？我们一定要从这个历史的教训中，我们不希望中国又出现，就是因为社会财富的分配不均，那么政治体制改革又迟迟不能启动。

陈平：现在的不均的比例，就结构失衡的比例，已经达到空前的了。

蔡定剑：是，我也看到有一个数字，就是关于政府的财政收入，我们国家这几年的财政收入，发展非常地快，不可理解的就是百分之二十几的数字在发展，政府很有钱。

陈平：这还是公开的，合法的税赋收入。

蔡定剑：对。

陈平：还有很多，实际上是非法的，那个底下各种规费的收取。

蔡定剑：我们是三大笔财政收入。这个税收（是一笔），还有一个是罚款和各种收费，第三部分是土地出让金，大概各占三分之一，是这么一个比例。我看国外就是政府的开支一般的不超过15%。我们的政府，我看有的地方，正常情况下，可能是50%，有的地方，叫做就是吃饭财政。吃饭财政什么意思呢？就是把所有的钱，用来都来养活政府官员了。是这么一个概念，说的这个社会的财富的分配，不可能有这个工程。就是你这个政治结构、权力，就是涉及到老百姓，跟人民之间的这个权力关系。

陈平：实际上最后，政府本身日子也过不下去。

蔡定剑：是啊，这就不可持续性。

陈平：今年底、明年，那日子难过了。鱼塘里，竭泽而渔。

蔡定剑：是，所以它一定是这样的。所以我们谈政治体制改革，就是要解决比如老百姓跟政府之间的这个财富分配的问题。

陈平：但是蔡定剑，为什么我觉得我又悲观呢？你刚刚说了，七十年代末，八十年代初，那时候一批老革命家，他们深受专制体制之害。当然，他们也是这个体制的缔造者。

蔡定剑：缔造者，对。

陈平：他们就深受其害。

蔡定剑：对。

陈平：而且已经采取了一个很果断的一条，把“王张江姚”给抓起来，对不对。那代人是很有社会责任、责任感和理想的。十一届三中全会是政治体制改革，但是的话，走着走着，越来越向纯经济领域去说去了。而政治体制没有跟上，并且越来越不愿意改，也是这代人。这个我真的（感到）悲哀。

蔡定剑：那个改革动力不一样，因为现在的改革动力，它没有这种。

陈平：现在没那个动力了。

蔡定剑：现在没有那个动力了。但是他们那代人，在对民主、法治问题的理解上，是有局限的。他们的理解，就是民主就是我们的，还是毛泽东的那一种方法，是不是？我们不能一个人说了算，我们党要大家民主集中制，这是理解的这种民主。包括邓小平，他理解的法治，就是社会要有秩序，要加强管理，不能像文化大革命那样，不搞发展生产，社会没有秩序。这是有局限性的，没有用一种现代的民主，是真正的人民来治理国家，统治者要经过人民的同意的这样一种民主、法治，是用来管理、束缚政府的，不仅仅是用政府来管老百姓的。所以那代人呢，虽然他有动力，但是他的局限性，就是意识形态的问题。

陈平：但是我觉得一个很矛盾的现象。那代人，个个都不会去回避，或者否定民主与科学精神。

蔡定剑：对。

陈平：不会去否定或者是回避民主与科学大旗。今天呢？

蔡定剑：对。

陈平：对不对？

蔡定剑：这也是，我也感觉到。

陈平：这个可是很可怕的现象啊！

蔡定剑：是有点悲哀的事。本来民主与科学，是对中国近代以来，可以说是我们无数先烈了，经过血的教训得出来的。

陈平：那一代人是民主与科学的启蒙下面一代人。

蔡定剑：对。所以这个有一点可悲，现在反而民主成了一个。

陈平：敏感的字眼了。

蔡定剑：就成了一个敏感的字眼。中国要不要民主？

陈平：还有人出来，几乎快公开地反民主。

蔡定剑：所以你刚才说的悲哀是有一定道理的。

陈平：对。我就要说，那你说，反民主是谁为主嘛？一个国，一个共同体，总要确立一个谁为主的问题，对吧。你君主，那是由家到宗族，到部落，它自然地形成为君主。那君主它也是有主，对吧。好，现在我相信，没人再说，我们要君主。反而我倒说，不行，搞君主算了，因为没主不行，对吧。那既然说，君主已经是用这革命语言来描述，扫进历史垃圾堆的一个政治概念了。那么请问，现在什么主？好，是人民当家作主，那人民当家作主什么，那就民主啊。

蔡定剑：对啊。

陈平：对不对？

蔡定剑：对。

陈平：就是人民当家作主，这一点是已经是任何人都不敢再去否定了吧，但说到民主两个字，还成了忌讳的字眼了，荒谬之极。还有比如说自由，谁不要自由，谁不想自由？对不对，还来一个反对自由化，反对自由主义，对不对。谁不要自由，他自关禁闭，自建监牢，没人请他出来。

蔡定剑：中国共产党人最早的目标，就是要争取自由。

陈平：对啊。

蔡定剑：争取人民的自由，争取国家的自由和独立。

陈平：是这个旗号下面获得政权的。

蔡定剑：这是基本的价值观念，这个基本的价值观都扔掉了，这个国家，说实话就比较危险了，就是你刚才说的这个文化的问题。

陈平：所以我说我悲哀在这里。

蔡定剑：所以这个文化是个更深层的问题，就是这个政治体制改革，要不要搞，还是涉及到一个基本价值观。我们要不要确立这个民主、自由、人权、法治的基本的价值观。如果我们要认这个价值观，当然我们毫无疑问，我们当然要进行很多的政治体制改革。

陈平：你已经看到官和民的关系什么状态了。

蔡定剑：是啊。

陈平：你就看，包括前几天发生的重庆那么一个叫何川洋，那么一个考生，他的父母给他搞了一点加分，他本身考试考的也很好，但是只要一说出来他的背景是官员背景，马上你看它那个民意的反应，就已经又走到这种，不是黑就是白。

蔡定剑：从这个反应是两种趋势，一个是只要有官的背景，你看到没有，所有网络上的民意完全是一边倒。

陈平：对，只要说你是官，你就不是好人。

蔡定剑：对，这就反映了老百姓对政府的一种。

陈平：但这个是很可怕的现象。

蔡定剑：对，另外一个就是，只要你有说是富人的背景，也是这样的。有的是没有的，这个本来不是那样的，说什么宝马车，是不是，就代表财富的象征，什么飙车，这个马上就变成一种名份的。法律的这个层面上的理性完全没有了。

陈平：这是一个社会非常不好的现象，就是仇官仇富。

蔡定剑：对啊，现在就发展到这个程度了。所以这个社会的，就是我们现在在这里大声地呼吁，说要政治体制改革，是希望通过调整权力关系的结构能够解决。如果不解决这样的问题，不解决从政治权力结构关系的改变这个国家的权力状态，给老百姓一些真正的权力，就是走上暴力的这个路，就是越来越暴力化。所以这就是危险。

陈平：所以现在这个状态，已经到了谁都得不了好。

蔡定剑：对。

陈平：垄断权力者，自己也得不了好。

蔡定剑：是。

陈平：而他的家人也得不了好。

蔡定剑：这个邓玉娇案件也是这样。

陈平：而且就是为什么要走到这一步。

蔡定剑：所以老百姓，他在平常状态下，他没有权力的表现，他没有权力，他只能通过这样的方法来发泄。所以这个根本的问题，还是我说的就是要从政治体制上，从权力的结构上，给老百姓真正的权利。

应对危机需建立怎样的权力结构

始于2007年的美国次贷危机，逐步演化为1929年大萧条以来最严重的的全球经济危机,至今阴霾不散。全球最大经济体美国及其他大多数工业强国已经深深地陷于经济的大衰退之中。

英国国家统计局7月公布的数据显示，今年第二季度英国GDP比前一季度下降0．8％，与去年同期相比则下降了5.6%。创下60年来新纪录。目前，英国失业率高达7．6％失业总人数达到238万，创下了自1995年以来的最高纪录。

美国消费者信心指数受累于就业市场压力，长期处于非常低的水平。部分经济学家预计，7月份美国失业率将从6月份的9.5％升至9.7％。

就在恐慌情绪弥漫全球的时候，中国大陆政府却宣布2009年上半年其GDP增长达到7.1%，这不能不让陷入深度衰退的西方国家垂涎。“中国模式”因此备受关注。一时间，“中国成为世界经济新的发动机”、“中国模式能挺过经济风暴”、“中国模式比美国模式更具魅力”等言论喧嚣中国大陆舆论市场。

经济复苏假象不可持续

蔡定剑：经济危机发生以来，也有一种声音，好像是觉得经济危机证明中国的体制是好的，原来以前我们觉得，我们的体制还有问题，现在觉得我们的体制是优越的，有的甚至在创造一种，包装一种所谓的中国模式。我觉得也是一种非常悲哀的事情。

陈平：还有半年，这个论调一定会销声匿迹，它不知道，现在所谓的这个经济现象，是一种国家政权机器在产生的一种现象。不是经济本身的现象。

1929年10月29日，被历史所铭记的“黑色星期二”。从这一天开始的一周内，美国股市最大跌幅超过90%。至少13万家企业倒闭，占美国劳工总数1／4的人口失业。无数人无家可归。全球随即陷入了长达10年的经济大萧条。

1933年，罗斯福就任美国总统，为挽救深陷萧条的美国经济，上任伊始的罗斯福开始大刀阔斧地推行新政——新政在经济上践行了凯恩斯学派的观点，通过扩大政府开支，实行财政赤字以刺激经济。罗斯福新政很快让美国经济走出颓势，凯恩斯也因此一举成名，有了“大萧条的终结者”之美誉。

凯恩斯并非1929年危机拯救者

蔡定剑：一般的都认为1929年资本主义经济危机，主要是凯恩斯主义，这个国家干预经济，其实，这个刺激经济的手段，在当时并不是很有效。开始是有效，只是它没有可持续，因为政府不可能有这么多钱，去填这个老百姓的这个口袋，而老百姓，又不敢花钱。因为都是失业的穷人，所以到这个解决经济危机的第二阶段，大量出台的是什么呢，是社会政策。

蔡定剑：美国的这个社会保障制度开始建立，美国的工会，开始得到承认。有了工会，它也有了劳动一些基本的权利，界定工资，工时等等的保障，所以他是在劳资之间建立了一种相对平衡的这个权利关系，当然更大一点的背景，是更大的一个政治权力的结构的变化，十九世纪末，二十世纪初的，就是工人运动，妇女运动，反种族歧视的运动。这些运动的结果，就是使得普选权，成为了一种政治权利，十九世纪以前的民主，是一个很小范围的，我们把它叫做少数有钱的白人的民主，因为它的选举权，女性没有，黑人没有，你没有交税的没有，所以它是很小范围的，所以普选权的运动，导致的一个结果就是广大劳动者得到了选票，妇女得到了选票，黑人得到了选票，这是两个大的权利结构的变化，一个就是，普选权的实现，使得广大劳动者，得到了一个政治上的权力，决定政府政策的权力，第二个就是在微观的层面上，有平衡劳资关系，给劳动者跟资本之间互相的一个平衡的力量。

实现以民为本需调整权力结构

蔡定剑：我们是以民为本，我们可以提这个口号，但是它没有制度的支撑，这个是仅仅是口号，它不可能真正的解决我们社会的贫富差距和权力结构的失衡，包括腐败的等等的问题。说的政治体制改革从解决经济危机和社会长远发展的这个角度，它是要解决这两大的这个权力的失衡，而不光是财富的分配的失衡。

陈平：是权力的垄断。它垄断权力干什么，它就是会垄断财富。否则它要那个权力干什么，对不对？

蔡定剑：这是一个核心的问题。

蔡定剑：你要解决现在出现的贫富差距的问题，因为这是引起社会矛盾的一个根源，是不是，好多社会的崩溃，就在于不反寡，而反不均，是不是，就是因为这个社会矛盾造成的。那你提出这个口号，没有社会结构的变化，能解决问题吗？

公车改革折射大陆政改之僵局

陈平：现在所有出台的改革，都会触动官僚阶层的利益。因为大饼不增长了。大饼不增长了，只能在比例发生变化了。在增长的时候，可以比例发生变化，量不减少。现在是比例一变化，量就减少。

蔡定剑：比如说一个很简单，大家争论很多的，公车改革，你看这个改革的好处是显而易见的。只是减省那些官员的利益，而且本身那个利益，不是他的利益，不是他应该享有的，是他超规占用的，他也不愿意减省，所以看到网上有一个地方呢，推出那个最牛的这个公车改革。

解说

浙江省杭州市自5月起推行市级机关公车改革，市局(副厅)级以下一律取消专车，与此同时，杭州市向公务员发放“车贴”，最低每月300元，局级干部2600元。发放“车贴”的做法引发公众质疑——与级别挂钩的车贴，“是不是对享受公车特权的一种赎买？”，“是不是给干部变相发放工资外的福利？”

蔡定剑：给什么领导干部发了多少钱，都完全变现了，不变现，这个改革就改不下去，这公车改革，是一个很简单的，就是说，你公车不就是要解决公务员的交通问题，你把公车全部取消了，谁要，坐出租车，不就解决问题了吗，这很简单的改革，就变得你不给我们按照我的官僚阶层的位子来发钱，那改革不搞，如果要搞，一定是这样的。

陈平：对，有钱发的时候还好，马上就没钱发了。

蔡定剑：所以危机是在后面，为什么我们要呼吁这个改革不要等到危机爆发的时候，等到官员也没有钱发了，老百姓呢，当然就更，更困难的时候，这个社会就不是说，是稳定，有秩序的了。

陈平：但我看改革的这个空间越来越小了。

蔡定剑：肯定有的人比我们还要清楚，但是为什么不改，有的可能就是，觉得我还是眼前的利益更重要。至于今后的什么。

陈平：一个眼前利益，你没看现在准备后路的人越来越多了。现在出国，和投资移民，又在上升，快速上升。包括私人的企业家，赚了钱，也都赶快往外面，要获得身份保障。因为这点东西，你当权者，你看得见也好，看不见也好，你把眼睛闭起来也好，它都是要发生的。

（来源：阳光卫视“论衡”）