主讲人：王欢
评议人：马恩 刘业进 高鹏程
唐寿宁：今天天则当家的都临时有事，临时把我拉过来主持这次会议。今天很高兴请到北师大的王欢教授。他讲的主题是《论社会集团的产生》。我们今天的氛围很好，大家都很有生气，现在请王欢教授开始演讲。
王欢：非常感谢天则所和来这里一起讨论这个问题的朋友。我今天要讲的题目是《论社会集团的产生》，这个是更大的研究的一部分，主要是研究集团政治的。社会集团的产生这一部分主要是想要讨论两个问题，解决现有理论的不足之处，大家都知道在奥尔森的《集体行动的逻辑》发表以后，原来关于集团政治方面的很多研究严重受挫，主要的原因在于原来的研究缺乏集团行动的微观基础。比如说本特利，杜鲁门在讨论集团的时候只是说这个集团是怎么样的，是怎么想的，怎么行动的。但是奥尔森提出来越大的集团越有参与政治生活的困难。奥尔森的书出版以来，集团政治的研究并没有找到一个有说服力的微观基础，而且集团理论的发展也更多的是倾向于研究民主国家中的压力集团，尤其是研究组织起来的压力集团是怎么影响政治的问题，而没有能够解释多种集团存在的原因。虽然我们看到社会生活里所有行动都是个人发出的，但是这些个人又往往不是作为个人，而是作为集团的代表来行动的。社会生活里影响重大的互动关系实际上都是集团之间的较量，我们看到的个人行动，都是作为集团的行动者、集团的代表进行的。怎么来解释这些社会生活的互动是集团之间的较量，而活动又是个人性的呢？我们就必须考虑为什么会有社会集团，为什么有些社会集团能够作为行动者参与到社会的活动中？我的文章就是要解决这两个问题，为社会集团的存在和某些社会集团成为独立行动者寻找微观基础。
我的文章是从个人间利益关系入手来分析为什么会有社会集团。在西方的很多研究中，利益是一个非常重要，非常核心的概念。谈及利益时，经常会说你的利益，我的利益，讲个人利益。但是利益问题上更多的是除了你的、我的利益以外，还有大量的利益，利益本身是关系性的。我们来看人们之间的利益关系是怎么产生的。
首先我简单阐述一下，在我的论文里对利益是怎么界定的。利益至少包含了两个要素，一个连接：利益首先要有需要，然后要有满足这些需要的条件，而这种满足就是利益所在。没有需要，就没有利益；没有用来满足需要的条件，就没有利益；没有满足或者部分满足，也就谈不上利益。为什么利益是关系性的？因为人们的生活需要和生活条件是有联系的。
我们来分析一下人的需要。在我们讲人类的行动的时候，特指的是目标指向的行为。因为行为包括不是目标指向的。但是行动一定是指目标指向的。行动背后是人们的动机，而动机有两个部分构成：一部分是需要，另一部分是认知。具体的我就不往更深的层次展开了。现在来谈一下需要的社会性。人的需要本身是社会性的，没有割裂。为什么这么说？首先人是生活在社会中的，这部分就略过不讲了。还有人的社会化过程，不仅是从历史的角度来说，还是从人生的角度来说，都是社会性的。人在社会生活中的需要有四个维度的需要。一个是相互影响关系之间的需要，就是政治生活的需要。这意味着至少是有被保护，不受他人对其认知施加影响的需要；个人还有接受特定的他人影响的需要；有影响他人的需要。无论是进行合作还是协作，他都有这些方面的需要。人还有其他方面的需要，在物质生活、性生活、思想方面的需要。他在满足其他需要时，也需要有比较稳定的影响关系。这些都是人在政治方面的需要。第二，除了影响关系方面的需要，还有物质生活方面的需要，就是经济生活的需要。人要有消费，要有短期的消费和对耐用消费品的需要，对休闲的需要。然后需要有相对稳定的财产关系。这是对物的需要。第三，人还有性的需要，在性需要方面不仅包括对性本身的需要，还包括性安全的需要和再生产的需要，对依赖关系的需要，包括对密切的血缘关系和人们之间的依赖的需要，还有对性选择的需要。最后，也是非常重要的一点，人还有对思想产物、脑的产品的需要。对脑的产品，需要有一些信念和信条。还有个人对信念和文化进行影响的需要。有些个人还有对文化垄断和文化操纵的需要。在思想产品和文化生活中，也有安全需要。相当多的人还有传播自己信念和信条的需要。我们称这些需要为文化生活需要。政治、经济、性以及文化层面的需要既是不同的，同时也是有联系的。一个生活层面的需要的满足不能替代另一个生活层面需要的满足。人们对不同生活层面需要的满足做权衡选择。那么，我们可以看到人们在不同社会生活层面上有不同的需要。同时需要对象也是不同的，人们的需要针对的可以是自己本身，也可以是自然、社会。由于时间关系就不展开讨论了，现在看一下对社会的这部分。人本身生活在社会里，需要社会的保护，社会性生产的产品和服务，社会提供的设施和信条系统。总之，人的需要包括对相互影响关系的需要，对物的需要，对性的需要，对文化，脑袋产品的需要。人的需要的对象可以是个人也可以是自然、社会。
个人的需要之间是有关联的。人的需要有四种：不同的需要、相似的需要、一致的需要、共同的需要。现在我们来解释一下。
首先是不同的需要。我们从两个角度来讲不同的需要。第一种情况是每个人的需要是个体的需要得到满足。这个人的需要得到满足，不能替代另一个人的需要的满足。甲的需要得到满足不代表乙的需要得到满足。如果两个人都有挣钱的需要，甲取得收入不能代替乙取得收入。从这个意义上来说，他们两个人的需要是不一样的。这种需要的满足是个体的。第二种情况不同需要是指满足需要的条件是排他性使用的。比如说即使在一个工厂里，同一台机床是轮班使用的，在这种情况下也有不同的需要。在这个时间段，工人甲在使用机床，工人乙就不能使用了，只能选择在别的时间段使用机床。这个也属于条件是不一样的。我们举一个更简单的例子：我有需要吃梨，你也有需要吃梨。但是若被我吃掉了，你就不能吃了。所以说我们的需要的满足的条件是排他性使用的。这种需要是不同的需要。
从需要之间关系来讲，还有相似的需要。讲相似的需要是指我们需要的对像是同一类型的对象。我们刚才在讲不同的需要的时候，举得第二个例子是说我们都想吃梨，我们需要的条件是排他性使用的。尽管是排他性使用的，但是对象的类型是同样的。我们说的相似的需要作为不同需要的一个特例，不同的需要对象可以是不同类的，也可以是对象是同一类但是使用是排他性的。排他性使用对我们后来对集团产生的讨论有非常重要的意义。同一类对象比如说我需要上学，你也需要上学。上学的需要是同一类对象，所以上学被称为“similar interest”相似的需要。
还有一种需要是一致的需要。一致的需要指的是我有我的条件，你有你的条件，我们的需要可以通过交换使用我们的条件来实现。比如说企业家有资本，工人有劳动力。企业家需要劳动力，工人需要收入。这时他们相互交换各自的条件来满足自己的需要。这样我需要你的条件，你需要我的条件，通过交换条件来满足各自的需要，这样的需要就是一致的需要。
还有一类的需要，它的满足需要有共同的条件。依赖于不进行分割的条件来满足的需要称为共同需要。共同需要的简单例子就是我们在同一个政治单位里，在同一国家里，都有不受外敌入侵的需要。这种需要的满足需要同一个条件——国家体系中的军队，国防。因此国防是满足需要的共同条件。满足这种需要所使用的条件是不分割的。这种需要可以是公共产品，也可以是集体产品。公共产品和集体产品是不一样的。在共同需要里，需要的程度也不一定是对称的。比如说无产者和大有产者对国防的需要的程度是不一样的。谁更需要国防？大有产者更需要国防。就是说共同需要的程度不一定是对称的。
个人的需要本身有不同的类型：有自己利用自己的条件就能满足需要的，这是不同的需要；有些需要必须交换使用别人的生活条件来满足；有些需要必须用不分割的条件来满足等等。
人的需要的满足是需要条件的。社会条件的不可或缺方面我们就不深入展开讨论了。人的社会生活是有不同维度的。在政治生活，经济生活，性生活和文化生活里有用来满足各个维度生活需要的条件。比如说政治生活里，政治秩序是它的条件。社会等级或者制度地位是条件，政治规范、政治制度和政治企图本身也是个人政治生活的条件。个人的个性、社会各种组织的存在、政治机会的产生和存在也是条件。同样，在经济生活、性生活和文化生活都有各种各样的条件。
不同维度社会生活的条件也有复杂的关系。有些条件同时是几个维度社会生活的条件，比如说美国的宪法对政治生活、经济生活和文化生活都是重要的条件。对个人来说，家庭本身也是多个层面的生活的条件。有些生活条件只能满足某个维度的需要，而不能满足其他维度的生活需要。，比如说犹太人的财富是经济生活的重要条件，但是无法满足政治生活的需要——在纳粹体制下。有些生活层面的生活条件可以用来交换别的层面的条件。也就是说生活条件是可以跨层面交换的。简单的比如说花钱买技术。在谈这些条件的时候，我们都是从个人的角度出发，讨论个人的生活条件和需求与别的个人的条件与需求的关系。生活条件也有赖于不同的提供者，有一些是个人的条件，也有自然和社会提供的条件。这个部分就不展开了。
就生活条件本身来说，人们通过不同的方式来使用不同的生活条件。我们根据不同的使用方式把生活条件可以类似地归纳为：不同的生活条件、一致的生活条件、共同的生活条件。不同的生活条件是指排他性使用的个人生活条件；一致的生活条件是指交换使用的生活条件；共同的生活条件在满足各人生活需要的时候，条件不分割，共同使用。比如说我们都需要上学，同一个学校就是满足我们上学需要的共同条件。同一个舞厅也是在里面跳舞的人的一个共同生活条件。
我们可以看到，对于个人来说，需要和条件本身是关系性的。我们也看到用生活条件来满足生活需要就是我们所说的“利益”。利益本身也是社会性的。利益的社会性包括几种含义：第一，在不同的生活层面都有利益。比如说人们在政治生活中有政治利益；在经济生活中有经济利益；在性生活领域也有相关的利益；也有文化生活的利益。分别用在政治、经济、性、文化领域的生活条件来满足这些生活的需要，就是政治利益、经济利益，性生活利益和文化利益。前面已经比较详细地说了生活条件和生活需要，在这里就不进一步展开了。我们已经分析了在不同的层面，条件和需要是有复杂关系的。类似的，利益在不同的层面也是有关联的。政治的利益得到满足，并不代表经济利益得到满足，也不能取代文化和性生活的利益实现。利益不能互相替代。在有限的条件下，存在着利益取舍的问题，包括在不同维度的利益之间的取舍和在同一维度的具体利益之间的取舍。
我们接着来讨论个人间的利益关系。人的需要以及个人的社会条件不同，有不同的、相似的、一致的、共同的需要和社会条件。利益也是同样有不同的、相似的、一致的、共同的。
当我们讲不同的利益的时候，从两个角度来讲。首先，任何利益的满足本身都是不同的。对于每个个体来说都是独特的，你的利益的满足不能替代我的利益的满足。第二，个人需要的满足使用了排他性的生活条件，这样的利益就是不同的利益。我们在讨论不同、一致、共同利益时，主要是使用第二个意义上的不同利益。因为从第一个意义来讲，每个个人的需要、条件和利益都是无法替代的，这个对我们分析社会互动没什么意义。真正的意义在于使用的条件是怎么样的——排他性地使用了生活条件。所以我们是从这个角度来讲不同的利益、需要、条件。在排他性使用条件满足需要的不同利益中，有一种相似的利益。尽管条件是排他性使用的，但是是同一类的对象。比如说你有喝水的需要，我也有喝水的需要，喝的水是排他性使用的。但是我们指向的对象是同一类的。
一致的利益是指交换使用各自的生活条件来满足各自的需要。这种需要本身我们称之为一致的需要。这种交换使用跟交换不一样，其所有权不一定转移。比如说生活条件是部分的使用，而不是转移。很典型的例子就是劳动力。企业家交换使用了工人劳动力，并没有把劳动力整个交换过去，而是交换使用。一致的利益可以交换使用，而没有完全消耗掉的。比如我租一个场地，我用货币交换场地若干时段的使用权。还有消耗掉的，比如说种粮食的农民也有吃菜的需要，种菜的农民也需要粮食，这样粮食和菜就能够交换，是消耗掉的。总之，这种通过交换生活条件满足需要的就是一致的利益。
还有一种对需要的满足使用了一个不分割的条件，正如我们在前面举得例子：国防，共同的舞厅等。我们维持国防的存在和维持舞厅的存在就是共同的利益。
在个人之间有不同的利益，有共同的利益，也有一致的利益。在利益的满足方面有利益的冲突。利益的冲突是处于需要和条件之间的冲突。对于不同的利益来说，这种利益冲突是大量存在的。比如说，同一个社会条件，不同的个人都想使用，而条件又是排他性的，个人要满足自己的需要，就有不同利益的冲突。那么在一致的利益方面就没有冲突了吗？也是有的，有一种冲突是尽管我们可以交换各自的条件来满足自己的需要，但是我们都有不交换的激励：就是我只把你的使用了，但是我不让你使用我的条件。这样尽管利益是一致的，交换使用也能够更好地满足需要，但是在交换中还是会存在囚徒困境。还有在交换使用时，有溢价的空间，那么要选择怎么样的溢价进行交换，这也是一致利益的冲突。对于共同利益来说，是没有利益冲突问题的，因为共同的条件不是排他使用的，因此利用共同的条件来满足需要就不存在利益冲突的问题。
人们在利益中，有不同的利益、一致的利益和共同的利益，那么这些个人怎么组成很多的社会集团呢？其实社会集团是利益关系的社会联系和社会分化造成的。
个人之间有两种比较重要的方式联系在一起，一种是利益关系，另外一种是互动关系。人们之间的利益关系和互动关系这两个是什么样的关系？利益关系是互动关系的前提条件，但是利益关系不是互动关系的充分条件，利益关系的存在不一定发生互动。如我想吃苹果，你想吃梨，我有梨，你有苹果，客观上说我们的利益是一致的，可以交换。但是可能你不知道我想交换，也不知道我有梨。这样尽管有一致的利益，但是没有达成互动关系。
人们在利益关系方面形成了许多的社会联系，即人们在生活条件和生活需要方面存在种种社会联系。简单地回顾，我们现代人都是第二次走出非洲的智人的后代，人一直处在联系之中。从历史来看，就是在最初二十到五十人的小群体里，人们也是处于联系中的。随着社会的发展，走向农业社会、走向工业化、现代化之后，联系日益扩大。社会联系的内容包括利益关系的联系和互动的联系也扩大了。有的联系我们甚至认识不到。但是比如说中国玩具生产企业的工人与外国某一个消费者存在一致利益。利益主体可能没有被认识到这种联系，但是实际上是客观存在的。社会联系增多的内容一方面是在不同人群之间交往的扩大，还有在同一个人群内部人口增加和社会生活的联系增加。这都形成了拥有共同生活条件的集合体。
在历史形成的集合体中，我们看到他们的利益关系，包括不同的利益关系、一致的利益关系、共同的利益关系。在利益关系里面，每个部分所占的比重是不一样的。有些时候，不同利益是占主导地位的；有些与其他群体相比，在这个群体中共同利益关系是占主导地位的；还有一些个人利益关系里面，我们举一个例子，对粮食和蔬菜的需求，在这样的问题上，一致的利益占利益关系的主导地位。我们看到，在历史上产生了共同利益占主导地位的利益群体。比如说我们考虑经济生产和经济生产分配的话，同一个原始人群，在经济生产方面，是不同的利益占主导？一致的利益占主导？还是共同的利益占主导？在他们对物的需求和生产中，他们是共同使用生活条件，他们在进行分配的时候也不是交互使用，而是共同使用各种条件的。那么这些人在生产和分配领域中，共同利益是占主导地位的。我们就把这样的社会群体称为社会集团。个人在针对特定的事物时，共同利益占主导地位，那么这形成了一个社会集团。历史形成了这种社会集团，比如说原始人群，在政治里的一些部落组织、联盟、国家等，他们的利益关系里面主导的是他们的共同利益。这些就形成了一定的社会集团。
社会不光是有社会联系，还有的一个重要方面是社会分化。什么是社会分化？在社会生活的特定方面，一些人群有相似的利益，他们都有同类型的生活需要，但是他们的生活条件是不一样的。比如说工人和资本家都有获得收入的需要，但是他们的条件不一样，资本家主要的条件是资本，而工人的主要生活条件是劳动。他们有相似的需要——取得收入的需要，但是他们的生活条件不一样，这就是我们所说的一种类型的社会分化。还有一种社会分化是本身没有发生过联系，或者联系被隔断了。这样的社会分化在历史上是大量存在的。尤其是人类早期的社会分化都是这种，原始人群一旦超过50人都要社会分化，因为它所面对的能有效使用的地域是有限的。超过这个数目的话就无法承受这么高密度的人口，所以就要分化，这样他们之间就不再使用共同的条件了。这种分化在人类早期的历史上非常丰富。在近现代中，北美新大陆就有非常典型的分化例子，有些教会到了一定规模以后就分出去了。教会的分化是在近现代中社会分化的特别典型的例子。他们也就不再使用同一个条件了——同一个教会。有些分化以后，共同利益占主导地位的群体就消失掉了。也有一些是分出去了。还有分化来源于分工，也就是职业的分化；有的社会分化尽管都有继续取得收入的需要，但是他们所持有的财产不同；有的社会分化是因为拥有的地理条件是不一样的，尽管他们都有对领地的需要，有的人是在沿海的，有的人是在内地的。他们的生活条件中很大的不同就在于自然条件的不同。社会分工的不同使得人们之间的生活条件，社会地位等都不一样。尽管都有政治生活需要，但是在社会中的政治条件变了。在当代社会中，我们常常讲全球化。全球化在一方面使得联系增多了，在另外一方面也带来了社会分化的增多。社会分化实际上是社会联系收到限制。这是指这群人社会条件是共同的，那群人的社会条件是共同的，但是这两群人之间的社会条件是不同的。虽然他们的社会需要是同一类型的，但是产生了不同的社会集团，是同一类型的社会集团。比如说企业集团，像IBM和苹果，他们都有同类型的需求就是取得利润，在苹果公司里，不管是管理层、工人还是投资者，他们取得收入的一个共同条件是苹果公司的运作。IBM公司也是类似的，不管是工人、管理层，取得收入的共同条件是IBM的运作。这两个公司里面的人在市场竞争取得收入方面共同利益是占主导地位的，如果企业不存在了，谁也谈不上收入。实际上，这些人有不同的利益——各自的收入是自己的，也有一致利益——交换使用劳动技能、管理、资本，有共同的利益——通过公司的运作取得收入。在市场里他们为了取得收入，展开竞争。他们有相似的需要，但是条件不一样，一个是苹果公司的存在，一个是IBM的存在。这样就形成了两个社会集团，是不同的社会集团。我们在考虑这样的两个企业是不同的两个社会集团。那么还有在收入分配方面，取得收入，不管是苹果公司的投资者，还是IBM的投资者，还是其他公司的投资者。他们投资人都有一个共同的条件——他们是资本所有者。在什么时候他们的共同利益占主导地位呢？比如说在是否允许工人组成工会组织集体谈判这个问题上，投资者的需要和各个公司的工人作为劳动力的所有者的需要，在对待收入在劳动和资本之间进行分配的问题上，各自形成了社会集团。我们再简单讲一下集团利益。集团利益是指在集团里面的共同利益——利用共同的条件来满足共同的需要。
我们再简单地讨论下一个问题。社会在政治、经济、性和文化领域中形成了众多的社会集团。这些社会集团是由利益关系决定其存在的。那么为什么有些社会集团会作为行动者，而有些社会集团不是呢？按照马克思对阶级这种特殊社会集团的分析，主要在于是否有阶级意识，存在着自在阶级和自为阶级的差别。我的主要观点是，集团意识既不充分也不必要，更重要的是组织。可能对于很多社会集团来说，没有人意识到它是作为一个社会集团存在的，这样的社会集团当然是不能作为行动者的；对于有些社会集团来说，即使很多人意识到了集团和集团利益的存在，但是如果没有组织起来的话，也不能作为一个行动者；而对于另外一些社会集团来说，即使多数集团成员意识不到集团利益，只要有其他人组织起来代表集团行动，该集团就可能是社会生活中的行动者。为什么有些社会集团可以作为组织起来，作为行动者进入到社会生活的互动中呢？是因为有一些个人为了实现个人的利益，为这个集团做事情。有一些人相当于一些集团的代言人。他认识到了这个社会集团的利益所在，以及如果我为这个社会集团的利益代言的话，我的个人利益能够得到实现，这种个人利益包括精神上的——文化贡献的需要，有的是政治或经济的需要，也有一部分人给这些集团做事，这就是他实现个人利益的手段；也需要一部分人认识到集团利益所在，并且愿意为这个集团服务的。这样的代言人、组织者、行动者以及支持者结成的组织是集团能够作为行动者参与社会活动的原因。参与行动的是这些组织，而不是社会集团。这意味着什么？集团里面不需要所有的成员，甚至不需要多数成员来参与到组织为集团做事，也不需要觉醒或意识到为组织做事。即使一个社会集团有了集团意识，也不一定能够组织起来，就像马克思想象的那样，有阶级意识的话可以自觉的来行动，这也是不需要的。而且即使觉醒了，也不一定需要行动，因为在政治生活里，很重要的一个方面是估量成功的概率，取决于集团之间的力量对比。
我再稍微简单地说下延伸。集团之间的力量对比，使得有些社会集团没有代言人，也没有组织愿意为它做事，因为希望渺茫，对于这些个人来说，去组织，去为它活动是得不偿失的。在社会里面，即使是组织起来，能不能达到目标？在多大程度上实现目标？也是与其他社会集团力量对比，较量的结果。这种较量如果是不能实现集团目标的话，怎么办？那就需要找朋友。找朋友就是建立集团之间联盟，通过联盟增强力量，实现集团利益。
我今天就说到这。谢谢。
唐寿宁：王教授今天的演讲是侧重从微观的层面来解释集团的产生，王教授还对人的需要做了详细的分类，是我们对利益、利益关系还有社会联系和社会分化有了更深入的认识，应该说是属于基础性的研究，应该会引起大家的兴趣和讨论。接下来我们有三个评议人：马恩、刘业进、高鹏程。请他们来发表评议。
马恩：王欢的研究的确是一个很系统的，比较大的研究。他研究的思路和方法我也了解了一些。我在这想说两个意思。
第一，这个研究对于我们中国来说，很有价值，很有意义。因为社会集团这个问题在政治学中历来就是核心问题。像王欢所说的，奥尔森、杜鲁门等人实际上是复兴了集团研究的潮流。现在的话题是对我们国家来说，社会集团在政治和社会变革中起到了至关重要的作用。从大的方面上说，我觉得集团有这么几个层次。首先是族群的问题。由于语言、种族、宗教的原因形成的自然的社会群体。这样的问题在中国是非常明显的。正如大家所知道的，新疆、内蒙这样的问题，在过去很难爆发这样的问题，但是在未来这些问题都会有一些表现，最终还会获得某种解决。再比如说社会的群体，我们国家以前的集体结构，就是传统的社会主义体制下的集体结构，在发生演变以后，利益集团兴起。利益集团除了一般性的利益集团，还有特殊的利益集团，这些集团的兴起对中国未来的走向影响非常大。然后再比如说正式的组织化的群体，对中国来说简单地就是官僚制。中国的官僚制和苏东的共产主义官僚制是一个东西，过去有集权主义的研究，然后有多元主义的研究。但是中国人自己从中国本身的官僚制出发，还没有提出个像样的研究模式。这里所有的问题归结为一点，就是作为国家和体制核心的共产党本身的改革和发展走向，共产党本身就是一个群体，一个集团。所以我觉得王欢选择了一个很重要的议题，对于我们思考一些现实问题非常有价值。王欢的研究所用的方法最终是理性分析的方法。因为他的导师用很微观的角度，纳入文化等因素研究重大的社会变迁，在这方面有非常成熟的方法，所以王欢沿着这条路走的话应该说是很有价值的。
从今天的演讲本身来看，在方法上我有一些考虑。题目讲的是社会集团的产生，给人的直观感觉是对社会集团的定义和界定。界定和问题产生本身的理解实际上也反映了一些研究方法的痕迹。在英美，他们对社会集团、人的行为的研究特别重视个体的功能和最后一个均衡的分析。比如说，对于作为组织的集团而言，英美认为一个组织最终产生的行为就是需求和满足这两种力量均衡的结果，是利益均衡的结果。像莫顿等都是这种结果，传统上就是从这个角度去思考问题。实际上很多问题其实不是那么简单的，针对组织的研究，后来的学者像法国克罗齐埃就不是从这个角度入手，而是解析法国的官僚制本身入手，发明了被我们称为法国社会学，以权力分析为角度的方法。你在对集团的定义，在前面做了很多静态的、个体的铺垫，认为集团是使用某种共同条件或者共同利益占主导的群体。这种定义其实是一种很事后的定义。比如说我们刚发现一种社会集团，我们必须去说这个集团是共同利益占主导。这个定义里面的共同利益占主导实际上是从这个集团本身存在推得的。而不是没有这个集团，能不能证明这些东西？你的定义是从结果回溯的定义。我们能不能从事情发展本身找到更好的定义？因为西方的经济学的分析方法都是说有某种需求，共同需求，就必然等价于这个东西必然存在。这实际上是非常有问题的。法国的分析方法比起英美的方法显得更加厚重些。英美的这种分析从大方向来看似乎很合理，但实际上很成问题。比如说我们平常生活中，一个人或者一个单位要争取一个东西，从硬件、条件来分析。某个人、某个单位绝对应该得到这个东西，这是没有问题的。但是他就是没有得到那个东西。这种事情比比皆是。它说明了问题的关键不在于它的条件，可能在于其他的更加诡秘多端的、需要我们从动态的角度去分析的问题。我的意思就是你的分析方法还可以吸收一下其他更加扩充的，更加注重问题本身的分析思路和方法。
刘业进：我来讲讲吧，刚开始听的时候没能深入进去，后来渐渐有点感觉了。
我想讲讲方法论的问题。新古典经济学是还原论导向的，还原到个人。而王欢老师今天讲的社会集团的产生，按理说应该是对还原论的否定或者扬弃，而上升到一个比还原论更加整合的高度，是非还原论，弱还原论，从集团的角度，从超越个体的角度来看问题。但是我们听起来恰恰相反。王老师不是对新古典还原论质疑，而是进一步把群体现象、集体现象还原到心理现象。王老师的演讲是一个心理学和社会学的文本，所采用的方法论不是对新古典经济学还原论的质疑，而是对还原论的进一步强化，把集团的现象、集团的利益寻求进一步还原到个体心理动机、需求等心理现象上。这在社会科学中是值得质疑的。不过，王老师使用了还原论的方法，同时也使用了整体论的方法。在研究社会集团现象时，我们是否应该归结到心理现象，去找其根本呢？我认为不是这样。有关经济学方法论的质疑的研究促使我们从强微观还原论中走出来，看到集体行动、企业、组织这类复杂系统中的联合生产，联合收益远大于个体单独收益之和。从文明现象初期的军队组织，到现代社会的企业组织，到比企业更大的松散集团，我们都可以看到分散个体到结成组织与结构现象。从方法论上，王老师这个研究当然是一种看法，但是我个人更加倾向于对新古典强微观假设的质疑，而看到企业组织、家庭组织，甚至更大的，比如农民集团、政党集团等超越个体的行动特征，这些更大的组织存在的原因是在于他们的联合产出，做单独个体所不能。这种联合产出不一定被联合体当中的当事人所感知到。具备理性的人类有一种创作联合的天性，各种联合形式被创生和检验，有些联合形式最终就留存下来了，形成了企业组织，形成了家庭组织，形成了政党组织。并不是每一个进入组织的个人都确实意识到我这样做是理性的，而是建立了这样的组织以后，组织里的结构超越了个体理性限制。这个现象不限于人类社会，在化学、物理、生态系统里都存这样的在结构现象。我是这样看社会集团，就是一个复杂系统的解释，是方法论上的弱还原论解释。
第二，王老师刚才讲到了组织和集团，举例子的时候讲到IBM和苹果这样的企业，他认为是同类型的不同集团，是一个集团。王老师在讲集团的概念时，我在心里想的是经济学的企业组织。企业组织这是一个很普遍的现象，而且很是正式组织形式。后来王老师说组织不是集团，组织是一个比集团小的概念。我不知道王老师的意思是不是说集团有这种正式的集团，比如说企业，还有更大的，比如说政党、阶级、一个社区居民这样的非正式组织形式的集团？我在想其实大集团是不是我们的一个想象？我们害怕集团行动危及社会稳定也是我们想象的一个害怕。真正的组织、集团是企业组织这样的正式的小集团，像政党、阶层那么大的集团是我们想象的共同体。没有工人阶级，也没有农民阶级，这都只是我们的一个想象而已。我们害怕它出现什么问题，觉得他们有力量，那是人们的想象的一个汇集，它不真实地存在过。其实根本就没有大集团的利益，连同它的强大力量，以及导致的担忧，或许只是人们的一个想象而已。
马恩：我插一句。我觉得如果这样讲的话就有点过分了。
王欢：你说到农民，像法国大革命时期的农民，为什么说是一个集团？因为法国的所有农民面临着什一税的问题，而且要给名义上的封建领主交税，即使这些领主已经失去了政治上的特权，这是不是一个社会集团呢？面对着教会和封建领主，要给他们交税的时候，农民就是一个集团，只是说它可能没有组织起来而已。它是存在的，说它仅仅是想象的，这个是太过分了。
刘业进：家庭我们可以观察得到，企业我们也可以观察得到，它有正式的制度。但是更大的集团真的是像这些组织和个人一样行动吗？
组织行动的根本原因在于他们的联合产出比个人没有结合起来的时候要大得多，多的量是数百倍千倍计。这与有没有理性没有关系，它是一个自然现象。结构和组织现象，在各个系统中都存在。组织不因我们的理性而产生行动（例如，超越个人，是企业“知道”而不是企业中具体某个个“知道”生产产品），而是因为联合产出比不联合在竞争中、在生存中各有优势，在淘汰的过程中这种结构模式就存在下来了，它与我们的理性没有关系。这是一个自然的组织现象，结构现象。为什么说集团可能不存在，而是人们的想象构成了这种共同体？因为我们观察不到这类组织和结构及其行动和产出。当然像企业、家庭这样的集团是存在的，但是超大规模的，像阶级等在经济学背景下就不太熟悉了。
集团行动不是集团个体理性的推动，而是我们身处集团和结构中使我们变得有理性。我们通过规则联合成一个共同体，实现某种联合产出，实现某种利益。社会科学中，测度联合体的边际产出常常引出许多有关公正的大量讨论，而对集团本身何以产生反而讨论很少。集团从积极的意义上讲，是一个合作现象；从消极的意义上讲，就是集团之间的冲突现象以及对整个社会的负面作用。但是集团，如家庭、企业等，在人类的历史中，绝对是一个积极现象。那些仅能实现极为初步的联合和没能实现联合的生物远不及人类的行动能力。因此出现结构和组织、出现集团毫无疑问是个文明现象。它的积极意义远大于它的消极意义。只是在现实生活中，在当前的社会条件下，我们关注集团更多关注它的消极意义，关注它冲突的一面。
我就讲到这儿。
高鹏程：从我自己的研究与现在的西方经济学来说，感到很不适应。我觉得在听西方经济学某些说法的时候，比如人们生活在团体中才会有理性、不生活在团体中就没有理性，我不知道可不可以这么说？从感觉上，这像是黑格尔的话，听起来有种颠倒感。
我们回到正题。王欢的文章我看了。因为之前余老师给我打过电话，我就特地把王欢的电话找出来，让他把文章给我发过来，之后我就看了这篇文章。实际上，王欢想写的论文题目是社会集团的逻辑起源的题，而不是历史起源问题。从这个角度来说，他运用了需求、需求的对象和需求的满足，用这样的连接方式，把这三个基本环节装到利益概念中，然后，用这样的利益概念对当代社会人的总体状况进行切面，从而形成社会、经济和政治领域利益的树状结构，然后试图从社会利益关系和社会分化来解释社会集团的产生。从逻辑上讲，大概是这么个过程。我不知道我的理解是不是对？
这样的逻辑结构，其实是个极其古老的逻辑结构。甚至，在政治经济学产生之前，就已经产生了这种解释方法。一般比较公认地，像启蒙运动时期包括伏尔泰、爱尔维修和霍尔巴赫等在内的百科全书派就已经在用这种方法，即用所谓的need、demand去解释。这种方法从其出身来说，绝对不是现代方法，而是极其古老的一种方法。在经济学独立之后，就是经济学从政治经济学中独立出来，实际上已经扔掉了这种方法。但是，这种方法在社会学和心理学上还是广泛使用的，包括在政治学中也是广泛使用的。我觉得，这种解释方法在我们国家近来已经用了很长时间了。从改革开放开始，从需求引出利益关系这样的角度，在1982-1983年至少有十本书，包括现在中央党校副校长王伟光就写过从need推演到interest的过程。但是，西方不是那么做的，中国为什么这么做呢？是受到了“德意志意识形态”的影响。在马克思的手稿里，曾经谈到了这个问题，就是一切历史都是人的历史，然后他讲了一段话。所以这个从需求到interest的推理是这样的。但是，从西方文献的起源，我看了王欢的文献。据我查到的学术文献最早的是在1883年，从1883年就从心理学上开始讨论，一直到引入到经济学领域，包括凯恩斯的三大心理原理，这些都跟这个有关，包括利益的另外一个概念——利息，在经济学中最重要的表示时间概念的利息，也是与这个有着密切的关系的。而且，像这样的方法在政治学中是假设的。我在给学生讲授的时候是假设的。
但是我觉得有几个地方，王欢比较创新。第一个是他区分了相同利益和一致利益。这是非常重要的，一般在利益概念使用过程中，这两个经常产生混淆。我觉得从哲学方法论来看，王欢有一种寻求整体性解决问题的倾向，然后从中抽出了重要的环节。但是，我感觉interest仅仅有三个环节，恐怕是有点少。这个问题在1972-1973年在美国的文献中已经讨论过了。而且在90年代，哈佛研究行政权力的曼斯菲尔德也讨论过这个问题。讨论利益概念可以说是已经深入到岩层了，是岩层底下更深的东西。用这样的东西来推社会集团的产生，感觉有点大。从我个人感觉来说，相对比较宏大。而且，interest不仅是社会集团的产生原因，也是政治集团的产生原因，也是经济集团的产生原因，也是国家的产生原因，是社会分化的原因。实际上，正如一个英国的牧师所说的“利益包含一切，一切皆是利益”。所以，你如果用interest来推，有点“牛刀小用”的感觉。当然，把它作为个基础也是可以的。我觉得，可能像西方那样，从小角度出发可能更加合适。为什么有些集团会分化成政治集团，有些会分化成经济集团，有些仅仅是社会集团？
我这里主要是从王欢文章的角度来讲的。
王欢：那我就按倒着的顺序回应一下。
的确像高鹏程所讲的那样，关于利益方面的研究是非常丰富的。我跟绝大部分学者相区别的地方是，我认为利益本身涉及到的生活需要、生活条件以及生活需要的满足都在相当程度上是关系性的。在文献里面没有细致的分生活条件的交换使用以及共同使用，基本是在讲你的利益，我的利益。所以里面就缺失了一块。缺失了利益关系的分析中为什么会产生社会集团？最重要的不是讨论你的利益，我的利益。我是把它进一步深化，为什么会有这样的东西？是因为生活条件的使用，满足生活需求的生活条件的使用。使用条件本身是有关系的。有些条件是要交换使用的，有些条件是要共同使用的，有些条件是排他使用的。这些是构成利益关系的核心问题。所以我在这个地方深入了一步。所以我为什么在文章里面没有大量地往后翻这些东西呢？因为对利益的讨论太多了。我的重点是什么？最重点的就是人们的需要，人们的生活条件本身就是有这么四个维度的关系，这样出来才是讨论利益，跟别的利益讨论有区别。所以我重点讨论的是需要和生活条件，因为这才是真正决定利益关系的核心问题。我的研究是社会集团的产生。社会集团包含四个层面的：政治生活、经济生活、性生活以及文化生活的集团，都是社会集团。社会里面人的需求就是有这四种。为什么出来的就是政治生活、经济生活、性生活以及文化生活里面的集团呢？因为人的需要本身针对的对象就是这种政治的——影响力的，物质的，性的——繁衍的，文化的——信条。全部是根据需要的条件来分类的。社会集团产生的根就是在这里。
我再倒过来回应刘老师的意见。刘老师的意见中阶级利益是想象的，这个问题我们刚刚已经简单讨论过了，不回应了。从集团的消极面看得多这个问题，其实我们还没有更多地谈到了集团的意义所在。实际上虽然分裂性的集团等我们讲得更多，也更多地进入我们视野。但是生产性的集团和为人们提供生产更多东西的保障的集团，有可能才是主流。这些社会集团和集团联盟打下了人们进行进一步生产创造的基础。这是之后的事情。组织和集团的关系：当共同利益成为组织成员间利益关系的主导方面时，组织本身形成集团；也有些集团被组织起来，还有没有组织起来的集团。在讨论这个问题时，组织基本上可以视为集团的一部分。还有大量的集团是没有被组织起来的。
然后关于方法论上的问题，正如大家所说的，实际上确实是对于新古典还原的方法，是找社会组织的微观基础。微观是个人，我们分析的是个人的条件和需要，这比利益更进了一步，因为它决定了利益。从这个角度来讲，个人本身是处在联系中的，社会条件本身是处于联系中的。
高鹏程：这个地方我插一句。西方经济学的基础是机会成本的概念。从机会成本向上抽象，在抽象化过程中，经济学得到了供给和需求。我没有研究经济学，但是从直觉上说，我认为这样的做法是归纳逻辑的，所以实际上，机会成本和共同需求、共同供给在逻辑上是归纳逻辑中的比较方法。这样的逻辑是有问题的，在此基础上，经济学抽象出的很多结论可能根本就是不正确的。因此，最原始的抽象过程出了问题，在理论上是十分危险的。某种程度上说，王欢所研究的内容在逻辑上是机会成本之前的东西。所以我说，他是在寻求整体性的方法。
王欢：那我再接着往回回应马老师的问题：从结果回溯共同利益来找社会集团。怎么说这个结果回溯呢？在找共同利益的过程中，实际上有些社会集团本身没有意识到。主要是看它的需要是什么，有什么条件。如果有很重要的共同条件来满足他们需要的话，那么它就是一个社会集团。不是说已经知道那有个社会集团了，然后才去找共同利益。而是从需要和利益来找社会集团，刚好是反过来的。有些社会集团共同利益已经在那里了，但是没有意识到，在发展过程中又发现了新的共同需要。
高鹏程：我觉得在行文过程中，可以不必举这么多例子。因为这些例子只是现实的、当下的这个切面。但是，当我们回到时间轴上，这些例子在逻辑上都是在很后的位置了。所以在论述这些基础性的概念时，那些衍生的具体概念不要举那么多例子，给人的感觉稍微混乱。可以让读者想象那些例子，但是不用举出来。
王欢：我举这些例子：一个是因为这些想法是从哪来的？实际上就是看现象分析来的。第二个就是你光讲这些理论，别人不一定会明白，不得不举些例子。
高鹏程：现在的经济学教材现在已经不解释什么是经济了。我看早期的老教材，老先生们还会定义下什么是经济。现在直接就是举例子，你去买了一个面包吗？这就是经济。关于经济的定义就这么给带过去了。我那天遇到一个经济学老师，我就问他，怎么翻看了十几本、二十本经济学教材，居然没有一本是在第一章、第二章定义下什么是经济的。他说我想想，好像真的是这样，原来好像有，后来的教材都不定义了。
刘业进：其实还有另外一个方面的问题，就是集团在形成的过程中遇到了一些阻碍，他们并不是没有意识到集体行动的利益所在，他们之所以没有形成集团采取行动是因为他们受到了额外的限制条件。这样，即使意识到自己的利益，但是没有好的制度环境，受到了额外的阻碍，那么它们也不能组织起来。在现实生活中，有些集团像业主委员会，农民工想形成自己的群体，有自己的话语，代表自己的利益，但是他们遇到了制度障碍。这些影响到集团的产生及其采取集体行为。
高鹏程：这就涉及到组织要素的问题。你说的那些就要涉及法律因素。现在我们没有这些法律，在政治层面还没有意识到这些问题，或者没有集团在政治上推动它改善，因此到现在为止，这也是没有办法的。
听众：我想知道政党产生的条件？我现在想去做一个集团的代言人。应该如何去做一个集团的代言人？
王欢：要做一个代言人，其实很简单。你看到了他的利益的所在，你去为他呼吁，那你就是一个代言人了。但是你要做代言人，你可能要想到你是否能从这里面取得一些成功。这个可能是需要考虑的问题——一个代言人和一个成功的代言人之间的区别。你现在完全可以去代言，需要代言的也有很多。很多人能看到机遇，但是有些人不认为这是机遇，因为给一个集团代言可能没什么好处，而且也没什么成功的机会。而且历史上，很多跳出来代言的人都下场很惨。
我简单的说一下政党产生的条件。政党是在政治生活中产生的一种集团。首先是要有这个技术，技术往往是被特别忽略的东西。还要有你所要代言的集团利益，如果没有的话，几个人在瞎玩，是产生不了政党的，给谁代言？必须要有社会力量基础。至少组织者认为能够代表某个集团的，实际上是不是代表了是另外一回事了。也就是说至少要有足够愿意参加的人，有这种集团基础。还有就是要有政治背景下的活动空间。这是我认为的最重要的几点。
唐寿宁：今天很高兴王教授做了这个演讲，实际上这是个很基础性的问题。再次感谢王教授和三位评议人。我们今天的论坛就到这里。
