主持人：非常感谢樊纲教授关于中国30年当中经济的转型理论的提纲携领的分析。下面请周其仁先生就中国这30年始于农村，农村包围城市这样的思路做一点评。

周其仁：我以为新书发布会是拿一本书就可以回去看，没想到还要开会讨论。要是主持人刚才继续让茅老师和樊纲讲下去，很快就会出一本书，说明30年中国发生的变化，让我们会觉得有很多话要讲。

我们当年下乡以后，回到学校上学，听说农村发生了变化，不是太相信，因为我们在农村已经呆了有十年，城市去农村的，比维迎还差一点，维迎就是农村出来的，他对农村的理解就是超过我，我在城市生活，又去农村看，有一个反差。十年干了很多无用的劳动，也积累了很多问题，不太相信我们呆过的农村会发生很大的变化，大概78年听说安徽发生变化的时候，有一点不是太相信，同时另外一面也有点比较激动，因为农村好像不会变化，在给定的条件下，就像自然现象一样，农村就是很穷很穷，当时听说有变化是有一点激动，就利用暑期到安徽做了调查，当然有一个条件也是得到当时杜润生，他是不大在乎年轻人，不大在乎级别，不大在乎你从哪里来，只要有好的观察，有好的看法，他就愿意听。这就是我们卷进去的过程。

卷进去以后就发现像今天中国社会面临很多问题，当时也面临很多问题。卷进去做了很多调查以后，我有一个看法到今天还是坚持，就是中国社会无论遇到多大的问题，他解决的办法已经在这个社会里头。问题里分散的，自发的，想解决困难的努力，在什么条件下可以变成国家政策的方向，这是不同的。

你说30年前农民什么问题？农民穷，可是农产品非常地缺，30年前中国农产品的困难程度是离谱的，一张张票城市居民有几十种之多，过年一户人家有一两还是二两芝麻，一张票到固定的地方去买，农产品不够，农民很穷，这社会不是不需要农产品，可是没有供给，你供给就可以增加收入，这是并存的现象。

你说这样的难题能不能解决，在乡下呆过就知道，我在农村观察过就知道，同一个农民在公家的地里干活一塌糊涂，教育我们下乡的年轻怎么少用点力气，不被看出来。同样的农民回到自己的自留地，行为完全不一样，自留地大一点，就是历史上多次发生把整个生产队的土地划到一户户去种，承包多户。发生过多次。查来查来包产到户是1956年就在浙江永嘉县就搞了，后来所谓农村改革就是包产到户，包产到户早就有了，所以你要晓得不管今天在北京讲中国有什么问题，首先感到这个问题的还不是经济学家，是身在其中的老百姓，你说农民穷农民知不知道，农产品买不到，城里人知不知道，他都知道，只要知道都会做出反映，但是有一条是重要的差别，自发的反映得不到承认，是不被社会承认，这个差别好大。56年第一个永嘉组织包产到户的县委书记后来是双开就是开除党籍，开除干部队伍，回去当农民，一直当1979年，我认识这个人，叫李云河，就是增产支持，等到风向一变，就把人打下去。所以中国农村有很多解决问题的办法，早就在社会里，无论历史上早就出现过，现实又不断地冒出来。

什么叫改革？改革就是把能解决问题的办法合法化。不是想出另外一套东西指导中国人民往哪里走，中国人民是知道往哪里走，问题是你不让适合生产力发展的方式生存、合法，你就阻碍了生产力。所以改革，这里两个角色非常重要，一个是中国的国家政府，包括党。政策往哪里走，对底下做的事情是看得见还是看不见，看见以后是承认还是坚决打击，这就会决定国家的命运。

这件事情30年前发生很大的变化，代价是非常大的。你说为什么30年前开始对这个事情承认，以前就是不承认，这里就是制度经济学讲到的，一个制度发生变化，一定是原来的体系维护成本非常高，越转越转不动，损失代价要被人感知到，感知到这种成本的这些人要有足够的数量，最后一条重要，要在关键的位置上，他知道这个体系转不下去，然后他就开始有变的东西，愿意承认，所以这点上，30年后始终认为邓小平的贡献蛮大，如果没有这个人，中国这么大国的今天，很可能就是大一点的“北朝鲜”，也许有点差，差不到哪儿去。我是到边防听北韩的一些情况，很容易懂的。吃不饱饭，大游行，人民往外跑，抓回去。就是这么一个体制，这条路一旦走进去，是很难出来。

所以要有一个条件的人物对过去体制的成本有感知，同时愿意用他的政治权威，为适合生产力发展新的关系给它合法化的地位。当年所谓若干个一号文件倒过来看，一号文件根本不是教育农民的，农民早就知道这个包产到户被打压，一号文件主要是教育国家机器的，教育干部，说服他们这么走是对的，最困难就是这条路，因为过去那套东西会不但形成既得利益，还会性的一套意识形态，形成一套思想上的运算方式，认为只有这么走，才是对，其他是不能想的，不能碰的，不能试的，这是30年前中国发生变革很重要的层面。

第二个层面就是学者、研究者、调查者的工作，因为制度发生变化，除了原有的体制，成本要足够地高，还有一个重要的条件就是变化的体制的成本要足够地低，怎么低？信息非常重要，中国这么一个大国，可以说这里有这个，那里有那个，自己的社会里到底有什么，哪些事情做得通，哪些事情做不通，当年包括我们在座很多在内，机缘巧合，在这个过程中做了一点工作，其实不是说决定什么政策方向，就是降低了社会信息成本，他知道好多事情可以做的，做了也不会危害你原来想象的东西。

最早是安徽傻子瓜子，最早调查就是农研室组织调查，到底雇了多少工人，炒出来多少瓜子，交了多少税，再看他这里生产形态，是不是真得把你这个社会就颠覆掉，当年很离谱的，炒瓜子的事情最后报给邓小平了，没有他那句话，搞不成那就是强大的意识形态和正规法律，认为这个做法是不可以的。

两个力量非常重要，一个力量早就在，凡是遇到困难，总有人想办法突破困难，因为中国每个普通人，每个家庭天然就有改善生活的强烈的愿望，这个愿望就会推动他行动，这是不要去引进，但是自发的做法怎么能持久，怎么能被承认，这个是需要社会很多不同层面共同做工作。

我想30年改革开放非常重要的是把这个层面打通了，底层的实践，高层的做决策，中间的做研究，做反映情况，这个层面打通了，中国的颜面发生很大的变化，中国今天同样面临很多的问题，有些问题如果没有对30年前了解，你会觉得今天的问题也会大得不得了，一会大家也会讨论，有些问题会觉得难得不得了。你看普遍的腐败，这是相当困难的事情，怎么解决，但是我相信跟30年前一样，自发地努力，国家的权威政策运用得方向，还有把底层上层打通，降低人们对制度变化的心理障碍、认识障碍，使得我们分散的利益合成一个改善这个国家的伟大的力量。