2009年3月17日，趁着到台北参加学术会议的机会，经郑文惠老师介绍，我有幸与几位朋友一起到金观涛、刘青峰教授的寓所进行了一次访谈。在整个访谈中，他们非常有默契地尽量把我们带回历史现场。
一、反思的起步与启蒙的准备
我们从他们那本的成名著作《兴盛与危机——论中国封建社会的超稳定结构》聊起。金观涛回忆说，书中的想法他们早在“文革”时期就已经酝酿了，甚至已经有一些文章的初稿了。“文革”时，他们两人都是北京大学的学生。北京大学当时是全国“造反”的中心。“文革”中，直接冲击了他们对于马列主义的信仰。他们曾经认为中国主要的社会问题都解决了，接受了马列主义，剩下的就是做好专业，发展科技。但是，“文革”现实对他们的冲击非常之大。看到一个个“造反派”组织的破产，看到各种权力斗争，看到中国社会里最黑暗的一面，他们有很多不解。更大的困惑在于：这个现实背后是有其意识形态正当性的。金观涛认为，这个正当性来源于两个方面：一是西方对于资本主义的批判，或者说马克思主义传统;还有一个是中国现代历史和实践赋予其的正当性。正是这样的现实刺激他们进行反思。于是在“文革”武斗最严重的时候，他们两人都开始了思想的反抗，虽然当时他们还不认识。
金观涛当时是化学系的学生，又是北大美术队的成员。他们曾画过毛泽东的油画像。“我们分成几等，一等的画脸，二等的画手，我是三等，只能画扣子。”当时美术队里有一个很有名的地下读书会，金老师也参与其中，他们读了很多著作，包括《马克思全集》。“我基本上是对毛泽东发生怀疑，回到马克思。对马克思发生怀疑，回到黑格尔。”在金观涛的哲学自传里，有一节“我心中的马克思：对思想解放的渴望”，他说当年自己对马克思主义的想象就是这样，着眼于思想解放。1968年北大“武斗”最厉害的时候，金观涛跑回家，在家里读黑格尔的《大逻辑》和《小逻辑》。读完后就觉得这里面有问题。他当时的基本看法就是，黑格尔跟现代科学矛盾。黑格尔把整个自然界放在他的注解里面。在1969年前后，他产生了用系统论来反思黑格尔和马克思主义的想法，断断续续地把这些思考写成了哲学笔记。“这份笔记在美术队我的几个好友中流传，正是通过它我和青峰认识了，并开始了我们的恋爱。”也许，读者可以在刘青峰以靳凡为笔名的《公开的情书》中的男主人公身上，看到金观涛年轻思考者的形象。
刘青峰在北大读书时，先是物理系学生，后来转到中文系。她说自己对于“文革”首先是情绪上的反抗。在“文革”中看到了很多不合理的现象，包括对人性的扭曲和残酷的迫害，以及在很高尚的名义下做最坏的事情。她原来是比较优秀的学生，“文革”前就参与北大中文系学生文艺刊物《红湖》编辑，也兼北大校刊实习编辑。“文革”开始后，整个理想坍塌，她在精神上非常痛苦，有点像小说中牛虻被骗的那种感受——不满又没有可以依托的东西。她在“文革”中也几次受到批判。“最大的感受是一个人内心如果想坚持一点东西，是很难的。”她回忆起有一次在北大大饭厅听孙蓬一的演讲时的经历。“场面很宏大热烈。我不同意他的讲话，不鼓掌，我就发现周围人看你的眼光就像要把你杀了一样。在群众运动中，你如不同意潮流，这个潮流就可以把你吞没。我觉得这很可怕。”她坚持认为不能因为外在的压力改变人的内心世界。这情绪上的不满，后来也促使她比较理性化地考虑一些问题。
除了读书，刘青峰还和清华的一些学长跑到大江南北去做一些调查，看看到底中国发生了什么事情。他们也亲历了一些“武斗”的场面。“记得一次上庐山，被人家用枪指着押下山来。还有一晚坐在九江长江边聊天，两派在打派仗，子弹呼啸从耳边而过。这些事对我们是有震撼的。”
70年代初他们毕业了。分配工作时，金分到杭州当工人，刘青峰则分配到贵州清镇中学当教员。刘青峰说这分配都有点像“发配”。 当时年轻人在最苦闷的时候，情绪无处发泄。刘青峰记得分配前的一个下雪的夜晚，一帮朋友跑到颐和园佛香阁山顶，坐在那里喝啤酒，“喝完后把酒瓶扔到山下琉璃瓦上，听到乒乓响”。而金观涛也补充了一个他们破坏公物的例子。“当时我在美术队，没有暖气，冬天很冷。要读书，墨水瓶都结冰;很多人就把宿舍的床劈开烧了取暖。什么是‘造反’?就是反抗所有的束缚。这是从谭嗣同开始的中国近代思想里一个思路。这个东西影响到毛泽东。我们当时还没有意识到这点。”
到杭州后，金观涛开始系统地学习现代科学，包括数学、物理、量子力学等，完全是自修。当时虽然工作很辛苦，但他还是很勤奋，很少出去玩。连上班时间，有时都在看数学书自学。他当时想用系统论来批判黑格尔理论存在的问题。1972年左右，他们两人就在通信中讨论这个问题。后来他们调到郑州大学任教，决定把这个反思性的想法形成文字。先写出了一个四万字的提纲，这就是《兴盛与危机》的雏形。
刘青峰强调当时写这些东西，是很危险的。“一旦被人发现，就要坐牢。但我们还是要写。每当放假要离开郑州时，我们就把写的东西放到小旅行袋里，托给一个北大同学贾汉，放到他在农村的家里去藏着。1975年暑假河南发大水，当时我们很担心写好的东西被洪水淹了。好在他把旅行袋藏在一个米缸里。我们研究的心血逃过一劫。”
“文革”后期，青年们私下的思想讨论也日渐展开。他们经常聊天，形成一个个小团体。金观涛回忆说，“1976年北京‘四五运动’被宣布为‘反革命事件’时，青峰正好回了北京家。我很担心。当时一个杭州朋友，也是后来一起办‘走向未来’丛书的陈越光，他是先到北京的，青峰叫他赶快离开。他就来郑州看我。我带他在黄河边上散步，就跟他谈到中国的大变局到了。这都是为80年代思想启蒙运动做准备。”当时常有各地朋友来郑州大学和他们聊天。可以说，80年代从事思想启蒙运动的人，那个时候很多已经秘密地聚集在一起了。
70年代后期，毛去世，华国锋上台后，出现一个奖励和发展科技的潮流。金观涛科研做得好，在全国性刊物发表过两篇纯科学的论文。当时发表文章，先要征得单位同意。《物理》杂志征求郑州大学化学系的意见，单位回复说，这个人“批邓”不积极，论文不能发。金观涛很气愤，在“文革”没有写过“大字报”的他，写的第一张大字报是骂这件事的。不过，后来还是用笔名发表了。当时在全国性刊物上发论文的年轻人不多，金观涛这时面临一个选择：是继续搞自然科学呢，还是搞社会科学?“这时刚刚要开放，当时很多人鼓励我继续做自然科学，也有人建议出国留学，学科技。我思考后，还是决定搞人文。我确信中国的思想启蒙运动要来了。”
1977年冬金观涛参加了全国科学技术规划大会。当时于光远要成立《自然辩证法通讯》杂志社，他被选中参与筹备该刊。他和刘青峰就这样被调到北京的中国科学院，在《自然辩证法通讯》杂志社做编辑。到北京以后，两人就算是彻底转向人文方面，开始从事思想启蒙运动了。
二、认知中国社会的“超稳定结构”
刘青峰认为他们在1980年之所以一下子引起关注，是因为两件事情。一件是《公开的情书》1980年在《十月》第一期上发表，影响很大。另一件就是同年《中国封建社会的结构：一个超稳定系统》长篇论文的发表，分两期发在一个不引人注意的《贵阳师范学院学报》上。在1979年，《中国社会科学》总编黎澍想把文章发在创刊号上，但由于阻力，没有发出来。作为中国近代史专家的黎澍把他们叫到他家，对他们说：“这篇文章没有发出来，不过，你们要记住，从来只有好文章给杂志撑台面的，而不是因为杂志好文章就一定好。我始终认为这篇文章有创见，你们拿到其他地方去发吧。”黎澍给他们很多鼓励。这样的情况下，文章后来在贵阳发表了。出来后，就在全国引起注意了。
这一年夏天，湖南人民出版社编辑胡凡找到他们，希望他们写成专著。他们花了一年多时间，在原来思考的基础上，就写出了《兴盛与危机——论中国封建社会的超稳定结构》。这本书探讨了中国封建社会的结构、封建王朝的修复机制以及意识形态结构等多重问题。书是1981年写好的，1984年才出版。“为什么?出版社内部的阻力很大，湖南省宣传部也干预，胡凡为了这本书不屈不挠，付出了很多心血。最后还是加了一个‘出版说明’，书才出来。胡凡后来调离了湖南。我讲这个过程，是要说明，除了我们作为作者，一本书要出版，其实还有很多幕后的人付出了努力和代价。”刘青峰说。
他们当时生活条件很差，住在很小的地震棚里，冬天透风。“写书的过程中，有一次我和两个孩子都发高烧，观涛为照顾我们，有两天两夜没睡觉。有个《公开的情书》读者来找我们，看到这情况，就主动帮我们做点事情，洗被子、做午饭。令我们至今难忘。”他们写这本书，根本没考虑外在条件——职称啊什么的。想去认知到底发生了什么事情的动力，鼓励着他们。“我后来想，我们这本书是完成了系统论对马克思典范的改造。因为马克思主义典范里最核心的是经济决定论，但关键是经济、政治和观念三者之间是如何互动的。”金观涛现在这样评价这本书。
金观涛坦承，当时他们对国外东西并不是很了解，后来才发现，在社会科学里，直接用系统论来完成典范改造的，在德国是哈贝马斯。70年代，很多社会学家都受到系统论影响。甚至最初，帕森斯的理论也受到系统论影响。他曾一度怀疑他们提出的模式太片面，经过一年多挣扎后，发现原来那个分析还是站得住的。“在90年代初，我们比较广泛地接触了韦伯典范，重新思考中国近代问题。我觉得韦伯典范并不能解释中国近现代的历史。我们完成的东西是从中国本身的角度出发的，特别是中国科学主义传统。这本书1992年修订再版了。经过和西方理论对话，今天我回头来看，觉得这个东西还是对的。”
《兴盛与危机》出版后，影响力很快辐射到大陆以外的华人世界。台湾很快就有各种盗印本，在台湾影响颇大。金观涛说：“不久前跟一个人吃饭，他当年就读过我们书的盗印本。他觉得文笔老辣，原先以为我们的年纪很老了，是跟胡适或稍晚时代的人。”1993年他们合着的《开放中的变迁：再论中国社会超稳定结构》在香港出版。此书力图继续把“超稳定结构”这个理论范式延伸到对近代中国的分析上。作者不同意海内外的流行见解，即把中国近现代社会变迁视为传统社会的断裂。作者企图用大量史料，重新勾勒1840—1956百多年间中国近现代发展的线索，并证明传统深层结构如何左右中国现代化进程，中国近现代社会变迁其实是超稳定结构在对外开放条件下的行为模式。
应该说，《兴盛与危机》和《开放中的变迁》主要是探讨中国社会的“结构”。这种独特的结构，制约着中国社会的现代转型。两位老师都强调，各种社会理论，马克思典范也好，韦伯典范也好，都是想把社会问题搞清楚。但中国人就很少有这种认知的想法。“我们两人恰恰是认知型的。”
三、在80年代的新启蒙运动中
近年来讨论80年代“文化热”的文章，很多都谈到当时的三派知识分子。作为“走向未来”丛书的代表，当时为什么想要编这一套丛书呢?我问起他们的初衷。
金观涛说，他们的启蒙运动意识非常之强。“我们到北京去，就想做这件事情。”“丛书”形式就是他们想出来的。当时他们考虑的最大问题，就是如何突破体制，像“三审制”，行政官僚干预啊。“后来我们就绕开体制，建立一个社外编委会，我们就有终审权。”这个社外编委会当时挂靠在社会科学院的青少所，后来又转到一些其他部门挂靠。挂靠是一种灵活的形式，使得他们的编辑活动在政治上有了担保的单位。
刘青峰强调，任何一件事不是几个人想做就能做起来的，要有一股时代的潮流，大家合力去推。“当时，青少所所长钟沛璋找我们谈话，决定是否支持我们。我说，我们想出一套像五四时代那样的书。他说：‘哦，搞《新青年》，我明白，支持。’”正是党内的改革派和民间知识分子之间的互动，使得80年代的新启蒙运动得以如火如荼地展开。金老师把这段时期称为改革派和知识分子的“蜜月期”。“那时改革派官员是很支持思想启蒙的，有句话叫‘手托乌纱播《河觞》’。‘六四’以后就断掉了，很多人受牵连，包括我自己也是为《河觞》负政治责任。”因为他曾是政论片《河觞》的总顾问。
谈到80年代，金观涛显然还是有些激动。他提出一个评价，认为中国有两次启蒙运动，一次是五四，一次是80年代。“我把80年代定位为中国的第二次思想启蒙运动。所以有80年代，是因为五四没有完成。80年代的‘文化热’，就是就五四以后的整个思想，特别是对意识形态统治的重新检讨。‘文革’刚一结束，在反思传统、解放思想的潮流中，民间兴起了再一次启蒙运动。如果说五四有指向新意识形态和党国的一面，80年代的反思则是解构意识形态、批判党国体制的。”他又强调了80年代跟五四的一个重要区别：“五四基本上是科学主义，而且这种科学主义走向历史唯物主义。80年代也有科学主义，不过，80年代有比科学主义更深刻的东西，就是对科学主义的反思。”
如何理解80年代，也是近年来中国知识界争论颇大的一个问题。金观涛非常坦率地批评一篇影响很大的文章，“它讲80年代对现代性的理解是单面的，拥抱全球化，呼唤资本主义。这个判断是不对的。千万不能为了要表达一种意见，去做理论。”80年代对现代性的反省，包括对工具理性的反省的一面，确实是一个重要问题。我请金观涛就此话题多谈些。他提出：“80年代有两个反省。一个是对五四以来的整个中国现代传统的反省，另一个是继承了马克思的批判资本主义的传统，对资本主义弊端的反省，寻找开放社会。包括很多相信马克思主义的党内改革派，就不会全盘肯定西方，也不可能是百分百拥抱全球化的思路。”刘青峰也举出一个具体的例子来补充。“走向未来”丛书的第一批书里就有一本《增长的极限：罗马俱乐部关于人类困境的报告》。“这本书对资本主义追求无限增长的模式提出批评。第一批选这本书，说明我们并没有想要全盘拥抱西方，走西方发展的路。当时这本书表面上与整个要求中国经济起飞的大潮流不合，但却极具远见，预见了今天的问题。”金老师认为今天的中国，某种意义上是一个“超真实”。“所谓‘超真实’，就是只让讲一部分真实情况，把另一些遮蔽了;这是比虚假还可怕的。”
金观涛和刘青峰都表示，一些文章对于80年代的描述是简单化了的。作为参与者他们是不同意的。“80年代没有忘记马克思这个批判传统，但不是掉在马克思里面，而是知道马克思主义的问题，知道它不能代替现代性。”金老师补充说。他强调批判资本主义是不能按既成的马克思主义和黑格尔主义为依据的，因为那些既成的思路已经出问题了，所以一定要有新的角度。“国内思想界现在容易走极端。追求思想自由的人，好像认为外国，比如美国，提供了一个理想社会。但他不知道，我们今天面临的问题是全球性的。美国有美国的问题，中国有中国的问题。两个极端，都不行。”
四、“90年代”：隔膜与再出发
话题转移到“90年代”。90年代以后，世界和中国都发生了深刻变化，革命意识形态也渐渐成为明日黄花。2008年是“1968年”的四十周年，日本有一个《环》杂志做一个 “我与1968”的专辑，找世界各地当年参与“革命”、“造反”的人来写文章。金观涛和刘青峰也写了一篇。“但去年中国人很少谈这个题目，似乎都忘了。”刘青峰说。
金观涛认为，“文革”的问题是中国“革命”的症结。“对封建专制复辟最典型地体现在人们对‘革命’理解的无意识上，当时没有人想到被喊得震天价响的‘革命’在中文的原意只是朝代更替。‘革命’结合了马克思主义传统、中国古代的传统，经过毛泽东创造发挥，变成这个样子。‘1968’世界革命潮的中心是中国。但也是‘文革’，导致了革命浪潮在全球的退潮。”
谈到90年代中国大陆思想界的分裂，金观涛认为，两派都执著于价值上的对立，这是没什么意义的。自由主义确实没有讲出新观点来，而新左派简化地继承过去，也有问题。他们一再表示对90年代中国大陆的思想状况“不是很了解”。这让我很纳闷，因为刘青峰编辑的《二十一世纪》是那么重要的杂志， 90年代很多重要文章，都是首先在那里发表，反过来影响到大陆思想界的。在我的追问下，她才具体地讲述了她的“隔膜感”：“作为编辑，我要和很多国内的作者联络，很多东西我要关注。包括很多新左派的文章，像《第二次制度创新》，国家能力讨论，激进/保守讨论，制度创新，等等，最初都是在《二十一世纪》上做的。我自己的感觉是1995年以后组稿时，就很难把两边人的文章组在一起讨论了。另一方面，长期生活在香港环境里，到1995年我还可以延续80年代的感觉，但是此后对国内的实感越来越淡了，组织话题也感到力不从心了。”1999年，刘青峰在《二十一世纪》上策划了两期轴心文明的讨论。“编辑室的意图是，不要把眼光放得那么短，只看一百年，要长一点，以一千年的眼光来反思人类文化。自己觉得做得很成功，但是在国内没什么反响，很多国内学者表示没兴趣。我是有点挫败感。其实这个问题涉及到文明形态、文化多元性的讨论。轴心文明本身有不同形态，进入现代性以后，又有不同的发展道路。实际上，这包括对现代性本身的反思。不过，我发现这个思路和国内学者似乎没法对话。”
金观涛补充说，从70到80年代，像本雅明·史华慈等学者经过很多讨论，形成了所谓“文明动力学”的看法，从思想和社会互动角度对文化大阶段划出时段。在轴心文明以前的社会，文明是不可能延续的;轴心文明之后，文明才是活的。比如具体到中国，孔孟之后的传统社会，是可以继承的。这之前的东西，是你根本无法进入的。这就是“千年观”。现代性的发生，也是在这一背景中。“可是，我们中国人好像不感兴趣。”他们觉得重要的话题，国内很多学人却感觉很奇怪，这种隔膜，让刘青峰有点挫败感。1999年以后，知识界两派越来越对立，也让她觉得很没意思。“实际上，我们对‘90年代’后期越来越隔膜。”他们反复说道。
金观涛常概括他的人生，“大致说来，我是20岁去北京，40岁到香港，60岁来台湾。”2008年他们从香港中文大学退休以后，金观涛受聘为台湾国立政治大学的讲座教授，他们来到台北，开始新的生活。他们来政大，完全是一个缘分。本来他们决定退休了就写书，《中国现代思想的起源》第一卷出来后，有很多学者问他们，你们的第二卷什么时候出来?“2006年夏天，郑文惠老师带来一帮生机勃勃的学生来找我们，看数据库。去年春天来政大访问，提出请我们退休后来教书工作;我们最后还是决定来这里。”住在台北，这里亲切的生活氛围，让他们感觉很好。“你看那旧旧的红墙，就想起了我们当年的地震棚。当然没这么好，那是灰砖砌的。北京的玻璃幕墙很晃眼睛。我很喜欢那些小街道，老百姓去买点菜啊。”刘青峰说。
他们在90年代以后，转到了中国思想史的研究，而且来台湾，主要的工作也是继续思想史的研究和教学。我问起他们这个转向过程。金观涛说：“我们原来一直在做社会史，后来发现虽然《开放中的变迁》提出的模式没有问题，但有一个因素没有展开，就是思想到底怎么跟社会互动的。这个问题，马克思基本上忽略了。韦伯也只强调了思想怎么影响社会，没有关注社会怎么影响思想。我们就决定重新回到中国现代思想史。在1992年左右，我们就转向思想史研究了。最初我们遇到很大的困难。我花了大概六年来系统地阅读文献。最后我们写了《中国现代思想的起源》第一卷。”《中国现代思想的起源》第一卷，通过比较魏晋南北朝时期佛教传入及近代西方文明这两次重大外来文化冲击，来探讨中国文化融合消化外来文化具有的共同模式。此书进而试图揭示二十世纪中国现代思想和共产革命起源。进入思想史研究领域后，为了使思想史研究更多变成可以实证的，他们开始倾向于采用观念史的进路，从调查、统计、梳理观念甚至语词来开展研究工作。
金观涛相信，思想史是有它的内部逻辑的。如果不进入其内部逻辑，你根本不知道古人是怎么想的。先弄清楚思想的逻辑，然后再去考虑个人的情感和发挥。他们强调思想史首先要有章法，要认真地读文本。“比如谭嗣同的文本，我们就没有好好研究。他为什么那样写，有很多公式，都是什么意思?他的著作有内部逻辑的，这就是思想史要找的东西。还有像康有为的《大同书》，梁启超的著作，都是独特的对象，里面都有结构。”
五、“真正的思想创造并不惧怕黑夜”
金观涛这学期在政治大学讲“中国政治思想史”的课程，讲义已经有几十万字。有朋友鼓励出版，不过他倒不是太在意是否出版。“最近我在思考一个新问题，我觉得人类已经开始走出轴心文明，开始一个新时代了。我们并不清楚未来会怎么样，但我们应该探索。我们是学者，应该重新回到黑暗的书房里探索。”
他跟我们讲起他很喜欢的一部小说：阿西莫夫的《基地》(Foundation)。小说里讲有个历史学家预测，银河系的文明经历了漫长的时间，开始衰落了，要衰落一万年。将有一个黑暗期，人类要退回到野蛮状态去。这怎么办呢?唯一的办法就是缩短黑暗期，把它缩短到一千年。为此，在银河系边缘地带、最陌生的星球上建立两个基地，一个叫科学基地，一个叫人文基地。这两个基地把人类的文明保存下来。小说就讲这两个基地的建设。“我是觉得今天人类又要开始建基地了。”
刘青峰的《让科学光芒照亮自己》再版时，她写了个再版序言，也是讲这个故事。刘青峰谈道：“现在对人类文明感到很仿徨，看不到出路的时候，要有这种基地的精神。哪怕思想的黑暗期来了，我们还是要保留文明的火种，在黑暗中探索。真正的思想创作并不惧怕黑夜。我们就是这样一种心态。这是一种内在的追求，不是外在给予的。有时候工作、写作得很辛苦，需要坚持的时候，就想起西方童话里那个野天鹅的故事。”两位都强调在今天学术日益体制化、商品化的情况下，如何保存人类内在的精神火焰是很重要的。为了寻找今后的方向，不仅要恢复思想的力量，更应该在这物质泛滥的时代提倡精神。
金观涛的研究兴趣极为广泛。“他去年又开始去钻研近年来大脑认知科学的进展，写好文章，参与讨论。对美术也还有兴趣。今年将会在中国美院开一个新方向，叫‘中国思想与中国绘画’，招博士生。”
在整个访谈中，他们一直在强调认知的兴趣，而且一直能保持这种兴趣。他们认为，中国很多学者存在认知兴趣不够的问题。“一定要表达某一种东西，建构起一套说法。其实，当你真正搞清楚问题以后，自然会在情感上有态度。”这个跟他们在这次汉学会议上讲的，他们为什么要做观念史，特别是用数据库的方式来做，好像有密切的关系。这些年，他们主持建立了“中国近现代思想史专业数据库”(1830—1930)。这个数据库现在里面包含一亿二千万字文献，很多学者的研究都借助了他们这个数据库。于是，我问起他们关于数据库的问题。
金观涛介绍说，他们希望通过数据库的应用，突破以往思想史研究以代表人物或著作为分析依据的局限，开启以例句为中心的观念史研究新方法，使研究结果变为可以验证的。在他们合著的《观念史研究》里，“我们以关键词，如‘权利’、‘个人’、‘公理’、‘民主’、‘社会’、‘科学’、‘经济’等政治术语的统计分析为基本素材，辅以相关的统计图表，探讨它们对应的西方现代政治观念在中国的引进、演变与定型过程。不了解这些重要政治观念，就无法理解支配二十世纪中国人的政治思想以及意识形态的建构和解体方式。”
来源：《粤海风》2010年第2期
