访：请您谈一谈我国农民工流动的历史。

陆：“农民工”是个新概念，是中国在特殊的历史时期特有的一种社会现象。一个国家在工业化过程中，大量的农业劳动力转到工厂成为工人，通常工业化和城市化是同步的。中国在五十年代进行国家工业化的时期，也是这样的，一面是大规模的工业化建设，一面是大量的农民进城，成为城市居民。但是，自从五十年代末出了三年经济困难，国家为了应对当时的短缺经济，实行城乡分治的户口制度，严格限制农业人口转变为非农业人口。一面工业建设仍在继续进行，但城市化却停滞了。直到一九七八年，全国的城市化率只有17．9％，82．1％的人口是农民。十一届三中全会以后，农村实行家庭联产承包责任制，农业生产连年大幅度增长，粮食和农产品的供给状况大有改善。这正是加快工业化、城市化建设的好时机。一九八四年农业特大丰收，第一次出现卖粮难的时候，有关方面并没有适时改革严格限制农业人口转为非农人口的户籍制度。农民要致富，而农业生产容纳不了如许众多的剩余劳动力，进城又不被容许，不得已，农民就地办起了乡镇企业，自发地向二三产业转移。于是就有了“离土不离乡，进厂不进城”的农民工。农民工——方面是农业户口，户籍身份是农民，在家承包有集体的耕地，但他们在乡镇企业里上班，主要从事二三产业劳动，拿乡镇企业的工资，就职业说，他们已经是工人。“工作三班倒，种田早中晚”。八十年代中期，经济体制改革扩展到城市，城里的二三产业大步发展。二三产业需要劳动力，于是“离土又离乡，进厂又进城”的农民工就大量出现了。一九八九年前大约有三千万人。一九八八到一九九一年国家经济调整，约有一千多万农民工被压缩回农村。一九九二年邓小平南巡讲话后，经济进入了高速增长期，大量的农民工进城了，那时每年猛增一千多万人，到一九九五年，有关方面统计已超过五千万人。一九九七年以后，农村经济状况欠佳，又有大量农村劳动力涌入城市，据农业部、劳动社会保障部等有关部门估计，二OO二年离土离乡的农民工约为九千四百六十万。

访：我们应该怎样来正确认识农民工进城这个问题呢?

陆：第一，农民工正在逐渐演变为工人阶级的主力军。据国家统计局统计，二OO0年，我国国有和集体所有的二三产业职工为八千五百零四万人。据二O0O年第五次；人口普查，离开户籍所在地半年以上的人口为一点二亿，其中属于离土离乡进入城镇在二三产业单位打工的农民工约为八千万人，所以人数上已经与城镇有户籍的公有制二三产业的职工大致相当。而在有些行业、有些地区的二三产业的职工已经主要是农民工，如建筑，建材、采掘、纺织、服装、玩具等行业，第—线职工80％以上是农民工。因我们国家至今没有建立对农民工统计的指标和体系，所以到底有多少农民工?他们是怎么分布的?他们的状况如何?没有确切的统计，但农民工现在已经成为我国工人阶级队伍的重要组成部分，则是确凿无疑的。近几年国有企业调整改革，结构优化，大约已有约三千万人下岗丁。据有关调查表明，有些企业把有城镇户籍的职工精减了，因工作还需要，另外找农民工来替补。在市场经济的推动—下，这些企业不仅在搞“减员增效”，而且也在搞“换员增效”。这种趋势还在发展。另外，还有一类是“离土不离乡”在本地乡镇企业里工作的农民工。国家统计局一九九八年统计，一九九七年乡镇企业的职工一亿三千零五十万人，其中在工业企业工作的有八千五百六十三万，在建筑业的有一千八百一十四万，在交通运输业的有五百四十四万。这些人是亦工亦农的劳动者，如果按《工会法》规定：“以工资收人为主要生活来源的体力劳动者和脑力劳动者”，可确认为职工身份的条款；那么约有半数属于正在从事工业、建筑业、交通运输业的职工，则又有五千多万职工。所以说，农民工已经是我国工人阶级的主力军。

第二，农民工为中国的现代化建设做出了功勋卓著的巨大贡献。农民工从进城的第一天起，就是在极其困难的条件下开始打工的。农民工能吃苦、肯出力、勤奋进取、任劳任怨且又廉价。现在全国各地各个城市，各个行业，各条战线，都有农民工在劳动。现在的矿山、建筑工地，真正在第一线工作的80％一90％是农民工。举凡城市里最累、最苦、最脏、最险的工作大多是农民工在默默地干。每到年关，农民工多数要返乡过年，一些重要工地和要完成定单的工厂就想方设法挽留农民工，不少餐饮、服务行业不得不歇业，许多城市出现无人送煤、送奶，老年人无人照料，早点铺无人服务的窘境。城市已经离不开农民工了。

第三，农民工进城打工，有利于沟通城乡关系，调整城乡社会结构，缓解农村劳动力过剩的矛盾，增加农民收入。我国人多地少，实行家庭承包责任制后，劳动生产率大幅提高，农业劳力大量过剩。农民工进城打工，使他们就业有了出路，也得到了一定的收入。“出外打工一人，脱贫一户。”据四川、安徽、河南、江西、湖南等省的统汁，每年农民工从打工地汇回家乡的钱，都在一百亿到二百亿元以上，相当于甚至超过了全省的财政收入。一九九七年以后，农村经济进入新的发展阶段，粮食和其他农产品由卖方市场转为买方市场，市场疲软，销售困难，价格下降，农民的农业生产收入连年下降，这五年农民收入仍能维持低速增长，靠的是非农收入的增加，其中农民进城打工收入是主要的。许多农户靠农民工的收入来弥补家用，支付农村的三提五统和各种税费，从而缓解了城乡矛盾，保持了农村社会的稳定，这对大局是有利的。

访：农民工的巨大贡献，有目共睹。在现实中还存在什么问题?

陆：农民工这个特殊的社会群体，对社会主义现代化事业，做出了积极的贡献。但是，我们不能不注意到农民的贡献是在工作环境很不正常，各方面条件很不利的情况下做出来的。从五十年代后期开始，我国实行了城乡分治的管理制度。这种一国两策的格局，至今并没有根本改革，虽然农民进城了，在城里的二三产业的单位里工作了，但农民工的户籍仍是农业户口，农民的身份没有变，带来了一系列问题。出钱来，捎回乡里养家糊口；现在农民工有九千多万人，这是个庞大的消费群体。如果通过改革、调整，逐步把农民工这个群体转变为城市居民、城市职工，姑不论其他方面，仅就提高消费水平，提高社会购买力一项，就有很大很大的潜力，供过于求出农产品、家电、服装、生活用品，各种轻工产品，就会很快卖出去了。

访：但怎么解决这些问题呢？

陆：农民工问题要从根上治。农民工问题表面看是要解决保护农民工的合法权益，消除在就业方面的不合理限制，给予农民工应有的国民待遇等问题，丽实质上则是我们国家要建设一个什么样的工人阶级队伍，构建一个什么样的社会阶层结构，是建设一个城乡一体的社会主义市场经济体制，还是维持目；前城乡分割的二元社会结构的问题。

第一，现行的农民工的做法，是不得已而为之的权宜之计。在完善的市场经济体制条件下，可以不要这一套农民工体制。要解决农民工问题，不能就事论事，就农民工问题解决农民工问题，那是永远也解决不好的，而是应该从根本上改革现在已经形成的农民工这套体制和做法。要釜底抽薪而不能扬汤止沸。

第二，现行的户籍制度，是把公民分为农业户口和非农业户口两类，实际是两种不同的社会身份，既不科学，也不合理，许多问题由此生发出来，到了非改不可的时候了。要“统筹城乡社会发展”，要解决三农问题，要从根本上解决农民工问题，就一定要改革现行的户籍制度、但户籍制度是涉及到人口流动、迁徙等全局性的问题，必须由国家审时度势，做出决策，在全国实行，才能解决。数以千万计的农民工，早就在盼望户籍制度的改革了。户籍制不改，他们就永远不能转为正式工人，不能成为城市的居民，融不进城市的社会。

第三，按照现行的劳动人事制度，原来企事业单位使用民工，是要经过行政审批的。现在这个问题总算有了初步的解决。但企事业单位录用农民工以后，在工种分配、工资发放、劳动管理、技术培训、职务升迁等方面，还是实行着两种办法，而不能同工同酬、同时、同权。这种一厂两制的做法，从近期看，对工厂有利，但从长远看，带来一系列的后遗症，形成一个企业两种工人，不利于管理，更不利于调动农民工的积极性，也不利于形成统一的工人阶级队伍。

第四，农民工问题是在特定的历史条件下逐渐形成的，已经有十多年的历史，要从根本上解决农民工的问题，是一项大的系统工程。这不仅涉及到上亿农民工的切身利益，而且也关系到用工单位、用工城市有关部门和城市居民的利益，改革的难度很大。有的城市，有的单位和企业，认为现行的这一套很好，农民工价廉物美，招之即来，挥之即去，并不想改革。所以此项改革，要靠党和政府，从国家的长远和根本利益出发来推行。要制定一套解决这个大问题的总体规划，出台若干政策和措施。可选择若干个城市进行试点，取得经验后，再在全国实施。“冰冻三尺，非一日之寒”，解冻和消融也需要一个过程。但这个问题一定要解决。农民工问题的本质是农民问题。农民工是农民中比较先进，比较积极的部分，他们是带头和开路的，解决农民工问题，也就是解决农民问题。