11月14日，星期五上午，在国家新闻出版总署4楼充满阳光的办公室里，新闻出版总署署长、国家版权局局长柳斌杰接受了本报记者的专访。
一个半小时的采访中，柳斌杰细述了自己几十年的改革历程、新闻出版体制破冰的艰辛和下一步的思路，并谈及新闻开放、异地监督、书号刊号改革、民营出版等前沿话题。
文化的软肋
南方周末：我们长期有一个困惑，中国是一个政治大国，而这三十年的发展也让我们成了一个经济大国，但是坦率地讲，我们的媒体水平跟中国的实力非常不相称，在舆论上没有国际影响力，没有主导权，是不是处于弱势的地位？
柳斌杰：那是肯定的，目前是很弱势。在国际上，我们的舆论还没有与我们国家作为一个政治大国、经济大国相称的影响力、公信力和说服力，有时比较被动。一出国门，你就会感到中国的文化、中国的新闻、中国的声音很少，而且有一点还多是负面的，正面的很难走出国门，很难进入国际社会。
就原因来说，除了西方强势舆论主导之外，我们自己工作上也有不足，例如新闻视点不高、国际性不强，媒体的报刊结构也不合理，地域化、多而散，高水平上档次的比较少，没有国际性的传媒集团。
南方周末：中国作为一个大国，为什么会缺少有品质的严肃文化产品？
柳斌杰：我看还是一个体制机制问题。文化产品创造需要智慧，需要大师，需要社会环境和市场环境。在目前单位所有、地区分割的体制下资源没搞活，人才出不来。我们下一步就是要加紧深化改革，加快体制转变。转变以后，使媒体成为真正的市场主体，内部有创造的冲动。在资源方面政府给那些实力强、有市场竞争力的集团再进行一定倾斜，让它们生产一些高端的、填补学科空白的、适合国际语境的、与世界对话的文化产品。
我就常常想这个问题。五千年的文明历史，悠久的文化传统，应该说知识积淀很雄厚。我们从事文化工作的人数全世界第一，比许多国家的人口还多，光我们新闻出版行业从业人员就有1000万人。现在年出书品种是世界第一，2007年达到24万多种，美国才18万种。报纸也是世界第一，我们的报纸每年发行442亿份，没一个国家能出这么多的报纸。为什么就没有人家强呢？
大而散，就是不强，很少有能拿得出去跟人家进行品牌竞争的产品。这是我们行业的一个遗憾，也是我们很惭愧的一件事情。
联合国科教文组织每年公布的影响世界的一百本书，影响世界的一百种报纸，影响世界的一百条新闻，影响世界的一百首歌曲，很少有中国的，我们的基本不能入围。这是我们文化的软肋。
两年内出现大传媒集团
南方周末：怎么去改变这种局面？
柳斌杰：这几年重点在推动出版传媒行业向市场化转变，分几个步骤：一是政企政事分开，让媒体与党政机关脱钩，把单位的媒体变成社会媒体，这项工作（除中央部门在京出版单位外）大部分已经完成；二是转企改制，经营性的出版传媒要成为一个自我发展的市场主体。全国已经组建了24家出版集团公司、49家报业集团，出版行业上市公司有11家。
我们还将继续推进改革，推动出版单位实现脱钩、转制，进行股份制改造，对有条件的出版企业继续进行股份制改造，把它们变成公众公司、社会媒体。过去出版传媒机构都是党政机关的附属物，现在随着市场主体地位的确立，这种情况正在发生深刻的变化。
今年是改革开放三十周年，我们提出，纪念改革开放三十周年的最好方式，就是继续推动新闻出版业的深化改革。我们正在研究规划深化改革的具体措施。
下一步，中央部委所属的出版社要从中央部委分离出来，转企、脱钩、改制、重组，这是明年改革的重点。中央部委过去有出版社、报社、杂志社，传媒由部门所有，很难有公信力，这些要统统改革，要变成传媒集团、出版集团，归入行业，独立运行。
南方周末：为了做大做强，政府现在如何扶持大型出版集团公司？
柳斌杰：中国传媒要有世界地位，必须要形成三五个世界一流的传媒集团，能够跨地区跨媒体跨国发展，而不是像现在这样按行政级次配置出版资源，谁也大不了、强不了。你想要在一个省一个市一个县这样的区域内做大，根本不可能，因为它的资源和市场就那么多，没有发展余地。必须要把它从行政壁垒中解放出来，成为一个公众的社会传媒集团公司，在统一开放、竞争有序的市场中参与市场竞争。现在跨国传媒集团多在几十个国家办报刊、办出版、办电视，一个集团办上千种报刊，当然能左右国际舆论。我们也要向这个方向努力。
中国必须要培养跟自己的实力和国际地位相称的大型媒体，要不然这么大个国家，没有舆论主导权，长期下去，中国在世界上也就是一个没有精神创造力和文化软实力的国家。我们有责任改变现实，开创未来。
南方周末：但是这些集团现在还比较小，成长也难，您个人怎么看？
柳斌杰：小的原因，有几个方面。一是布局过于分散。过去是按行政级次来平均配置新闻出版资源的。一个部有一个出版社、一个报、一个刊。一个省有一个省报和人民、教育、科技等几个出版社。由于行政分割、地方保护，大家都做不大，也都做不强，都是那么一点市场。这是体制方面的原因。
二是资本实力弱。过去没把出版传媒当经营产业来看待，往往是主办者给了创办经费后，就再没人投资了，除了党报的设备外，完全是自我积累自我发育起来的。现在要让它走出去，要跨行业兼并重组，但它没有资本，想做也做不到。在外资不能进入、国资不愿投入的情况下有什么办法呢？我想让它先上市，通过融资，积累一部分资本。这两年出版企业通过上市大概筹集了200多亿的资金，有了战略投资者。这就有了一点本钱为下一步兼并重组创造物质基础。
三是条条框框限制了发展。这里有两个界限，一个是上面说的地区限制，强的不能强，弱的不能死；一个是政策限制，办刊的只能办刊，出书的只能出书，办网的只能办网，办报的不能办电视，国际媒体哪有这样搞的？一种信息要通过多种传播方式、传播载体进行传播，这是国际新闻传播的基本规律。我们违背了这个规律，自缚手脚。
针对这几个方面的问题，惟一出路就是进行改革，千方百计、争分夺秒培育出几个大的集团，这是当务之急。中国人是有这个能力的。你们可以看到，两三年之内就有成果出来。现在我给你们透露个消息，跨地区组建联合出版传媒集团的工作，已经开始启动。最近两年，出版业至少要出现三个“双百亿”——资产一百亿以上，年销售收入一百亿以上的企业。
南方周末：现在是不是有眉目了？可不可以透露一下具体是哪几家？
柳斌杰：到年底大家就会知道。
南方周末：这样的大集团会不会形成行政捆绑式的？
柳斌杰：不是。是企业自己搞的，依靠资本纽带、上市平台和市场法则实现的。现在集团化建设不搞行政的撮合。我所讲的都是以发展为目标，各方互利、自愿以资本为纽带的市场自由组合。行政力量在这里只起推动作用，给它们创造条件。
南方周末：那您担心国有企业的效率问题吗？现在这些大型集团都是国有企业，都是国家扶持的，会不会走国有企业老路？
柳斌杰：当然考虑过。为什么国有银行要股份化？就是考虑到它的效率问题。要实现公司组合后的高效，光转企不行，还要进一步进行股份制改造。由一股独占到多个股东，是利益的机制，企业有股东的监督，这就不一样了。进而要实行规范的公司制改造，实现投资主体多元化，这样才能真正地走出计划经济的模式下国有企业的困境。我认为效率不决定于资本的“出身”，而决定于使用资本的机制。
所以我一直强调新闻出版业改革先要脱钩、转企、改制、公司化，然后才是兼并、重组、并购、现代企业制度的建立。经过了这样的几步，新的市场主体就接近上市公司的要求了，就是真正的独立主体，发展就有了战略力量。
南方周末：我们国家的新闻出版行业，整体上看来，仍存在严重的资金不足问题。您一直在提倡资本多元化，那么具体有哪些渠道呢？
柳斌杰：一是上市融资，这是新闻出版业安全的融资通道。二是国家扶持。因为是国有企业，国家要适当投入一些。三是税收政策支持，对所有转制出版企业，国家都有产业政策的支持和五年免税的优惠，这就是资本积累。
传媒方面的税收政策正准备调整，最近进行了很多相关的调研。报业今年又遇到纸张涨价的因素，很多报刊现在非常困难。所以要有一些扶持政策。要从退税、补贴和企业所得税改革等多方面想办法。所得税一改革，留在企业内，它就可以进行技术改造。
四是利用社会资本，随着股份制改造的进行，要吸收一些其他行业大型国企的资本。在有些领域，像印刷、发行等环节，可以吸收外资和民营资本。总之，要多渠道积累资金，为下一步大发展创造条件。
南方周末：今年和明年一共会有多少上市计划？
柳斌杰：包括出版和报业，我们计划有十多家，现在已进入了工作程序。因为上市有一定的规定，有经营的业绩和发展的要求，还有股市本身的问题，如何有利还在评估。
南方周末：此次中央扩大内需，会在各行各业投入大量资金，我看您这段时间也一直在说，要把危机变成机遇，抓住这个机会，加快行业自身的建设，目前情况是怎样的？
柳斌杰：我们计划中有十一个方面的项目正在汇总、论证，主要是启动内需、关注民生、巩固基础、开发新技术的项目，支持我国经济平稳发展。
民营出版机构也是一种重要的文化生产力
南方周末：听说关于民营出版这块接下来会有新的政策？
柳斌杰：昨天下午我们署里召开会议进行解放思想大讨论，其中一个重要议题就是国有体制外的出版问题。
我国出版业已经形成了许多以做书为主的民营文化工作室，聚集了一批包括海归派在内的高层次的文化人才。不像刚开始那种文化个体户，现在的文化公司有的多达几千人，每年的收入超过十几亿，与出版社合作策划出版了一批能跟上世界先进潮流的图书，市场上绝大多数畅销书也都是由民营工作室参与策划的。事实上，民营出版机构应该说也是一种新的文化生产力。
过去一些人有点排斥它们，只看到它们买书号、违规经营那些负面的东西。这次我们机关的同志自己下去调查。参加调查的同志实际感受了一下民营书业，思想观念发生了大的变化，发现不是原来想的那么回事：民营出版机构也策划创作了一些优秀作品，聚集了一大批人才，为出版社提供了选题和成稿，有经济效益也有社会效益，这么好的事情，为什么不纳入轨道呢？
我的想法是，只要社会形成的文化生产力，都要让它出成果，都不能让它放空。因为十七大已经讲了，要调动全体人民的文化创造力，这个“全体”中也包括它们。这次我署组织的深入学习实践科学发展观调研，专门把民营工作室作为一个调研专题，引起很大关注。以前是不会这么做的，不敢去接触这些所谓敏感问题，这次思想就解放了一点。
现在民营工作室没合法的出版渠道，实际只能通过出版社买卖书号来出书，所以“买卖书号”久禁不止，原因就在这里。这个问题我们今年年底在政策上应该有突破，要找出出路和模式，其中包括用资本进行连接、整合，比如像辽宁出版集团这样的大型出版集团公司与之重组，也是民营出版工作室的一个出路。
当然还有其他的一些政策考虑，总之就是要给它们一个跟出版连接的合理正当的通道，给它们平台和发展机会，支持它们的健康发展。
南方周末：您刚才说到书号问题，包括报纸的刊号，这虽然是细节问题，但是对我们的行业影响非常大。有什么改变吗？
柳斌杰：书号、刊号、版号，本来不是什么问题，国际通行。但到我们这里成了稀缺资源，炒成了热点。按道理说，一个正常的市场机制，应该是有进有出，有生有死，国外也是这样的。我们在计划经济模式下搞死了，生一个不容易，死一个就更困难，违背了客观规律。
书号的改革我们正在推进。书号要解决三个问题，一是书号发放时间过长，我们要整合内部相关力量，简化程序，网上办理，一个口子出去，一次办完。这要通过政府转变职能来实现。二是办理要快捷，网上发放。这是利用信息网络技术来实现。三是重质量不限数量，支持优秀作品出版，加强书号等出版资源的优化配置。四是刊号、版号问题，也通过调整结构、优化布局、退出机制，实现能生能死，科学发展。
南方周末：网上发放已经在搞了吧？已经有相关的报道了。
柳斌杰：是，已经在试点了。年底以前全部实行网上发放，这样就打破了书号“量”的概念。一个编辑五个号，这个量的概念就没有了，目标就是要根据你的出版需求和出版能力来获取书号，优秀的作品出版不受书号限制。
南方周末：现在出版界还存在这样较常见的情况，就是有能力的没有资源，有资源的没能力。
柳斌杰：对。这的确是严重的矛盾。文化比较发达的地区，能力挺强但缺乏出版资源；有些地区，没有这个能力，资源又过剩了。像有的地方出版单位，根本就没有出版能力，就是在那里出卖书号、版号、刊号。我们现在就是要解决这个问题，要建立市场评估体系，在评估的基础上实施出版单位的市场退出机制，把资源调整到能发展的单位，解决这个矛盾。
南方周末：已经做了吗？
柳斌杰：已经开始做了，目前正在进行的是出版社，报刊在试点。
南方周末：是由署里主持的？
柳斌杰：是请社会中介组织在做，保证公平合理。
南方周末：那以后这些刊号和书号是不是可以正常地流转了呢？
柳斌杰：这个问题解决后，就正常了。有了退出机制，就会有进的有出的，有生的有死的。机制搞活了，版号、刊号、书号使用就更合理。
南方周末：有日程表吗？
柳斌杰：图书的评估已经开始了，报刊的评估很快也会开始，书号改革明年初到位。
南方周末：具体是哪个中介组织在搞呢？
柳斌杰：现在是业内外好几家评估机构在同时进行评估。当然，接下来我们还想请一些国际化的组织来参与这个评估。因为他们很有经验，可以帮我们完善这个评估体系。评估是用统一的标准客观衡量，政府依据评估结果作决策，不干预评估结果。
态度鲜明地加强舆论监督
南方周末：关于监督性报道您是怎么看的？
柳斌杰：党和政府十分重视舆论监督，这是民主政治不可缺少的环节。我们一贯重申支持新闻媒体依法加强舆论监督，对此我们的态度是鲜明的。11月8日记者节总署发了一个支持新闻媒体正常采访、维护记者权益的通知，针对的就是这方面工作。任何地方、任何机关的领导干部都无权阻止新闻媒体正当的采访报道活动，这是关系到人民群众知情权、表达权、参与权、监督权的问题。任何个人都不能为了个人的利益、地方的利益，干扰阻挠新闻媒体的报道。新闻媒体对涉及国家利益、人民利益、公共利益的事件，尤其要加强舆论的监督，这是社会民主进步文明的表现。
