台湾“中央研究院”院士、中国社会科学院名誉高级研究员、台湾大学政治学系名誉教授胡佛，近日接受采访，论述两岸关系。
胡佛，年83岁。浙江杭州人，寄籍江苏扬州，1949年赴台。台大法律系毕业，美国爱摩瑞大学政治学硕士，台湾大学荣誉社会科学博士。1961年起任教于台大政治系，并曾任美国耶鲁大学、芝加哥大学、哥伦比亚大学访问学者。
胡院士先治宪法学，对中华民国宪法、美国宪法判例法、司法行为学着力甚深；后专攻政治行为学，对政治文化、政治参与、以及政治体系变迁，发展了一系列原创性的理论架构，并开风气之先，筚路蓝缕推动经验性政治行为研究，为台湾政治变迁及大规模“跨国性政治行为”研究奠定了基础，学术成果深受国际推崇。此外，胡院士还参与创办《思与言》杂志及澄社，推动台湾学术界人文精神与治学规范的提升，并著有数百篇政论散见于各大报章杂志，为维护自由与人权、落实民主宪政、促进两岸统一大声疾呼。其傥论经常有违于台湾当局及社会一般泛论，然随时间而益显其先见之明。
胡院士以国家兴亡为己任，择善固执又恬淡自守；近年尤忧心于两岸关系发展之瓶颈。特将其深刻的思虑以专访形式刊出，以飨读者。本文由台湾大学政治系教授、台湾“中央研究院”院士朱云汉推荐。
国家与自由人权并不互斥
问：在统独问题上，台湾许多人或主张维持现状、不统不独，或抨击大陆鼓吹国家主义（大陆称为爱国主义），质疑两岸何以不能分开来和平共处；但面对大陆的复兴，又越来越焦虑。中国要统一，有无理论上必然的理由？
胡佛院士答：海内外包括大陆不少讲自由人权的知识分子，都认为国家主义是与自由主义对立的，是邪恶的；各国如果都像希特勒那样强调国家主义，会引起国际冲突。港人上街反对港府推动爱国主义教育，亦基于此。这个误解不解决，对统一来讲就始终有个结。
一个政治体系可分三个层次：最根本的基础，是国家民族；其上是政府；最上面是公共政策。国家统一的问题必须在最根本层次上思考，先了解国家的本质，然后一步步往前推，才能理解为什么要统一。
首先必须了解：国家是所谓的“生命共同体”。孙中山说“国者人之积”，国家是人的集合体、人们生命的共同体。人由父母所生，组成家庭来相互照顾、延续生命，人类天生就是群体的动物；然后由家庭发展为家族、村落、氏族、种族、国家。人群组成国家这个生命共同体，主要目的就在追求美好的生活，实践生命的价值。换言之，国家不但是必要的，而且是“必要之善”。
所谓美好的生活和生命的价值，第一、也是最基本的，就是丰足的生活，即中国人说的“丰衣足食”；这是生理上、物质上、经济上的根本，否则生命无法维持。第二是平安的生活，这是能够进一步让福气更多、预测未来生活亦可丰衣足食的前提，所以中国人说“平安是福”。第三是亲和的生活，亦即中国人常说的“亲爱精诚”；互相友爱，才能精诚共处。第四是尊严的生活；感觉自己有价值、受重视，才能有尊严。第五是志趣的生活，也就是能够实践我们的潜能、抱负、兴趣的生活，所谓“志业有成”。以上五者综言之，就是“富强康乐”。
然而要达到上述的美好生活与生命价值，国家这个生命共同体中的人群必须互相接纳、彼此认同，愿意共同经营这个具有政治性的共同生活，这就要在国家认同的文化基础上发展国家道德观；所以说：国家也是一种“道德共同体”。一方面，人们在这个共同体内、在历史的过程中不断互动，自然会培养出共同的认同，认为彼此都是其中一份子，于是能共同追求美好生活的发展、生命价值的发扬，并进一步认为这么做有价值、合乎道德；另一方面，这个共同体也会反过来在道德上要求其成员不离不弃，承诺共同推向美好。即使国家有难，成员亦有责任献身去除国难；此时若撒手离开，则不道德。所以，我同意亚里士多德的看法，国家本身是一个具有道德性的共同体；而国家的道德观，其最核心的观念，就是国家的凝聚与统合。
道德既是一种要求，国家既然有道德性，自会产生国家主义，将“小我”的互爱，扩大发展为对“大我”的国家共爱，也就是大爱。这种大爱即是“国家主义”或“爱国主义”的核心道德。在这个道德基础上，我们对国家负有责任，所以美国肯尼迪总统说：“不要问国家能为你做什么，要问你能为国家做什么。”传统中国天下观之下的中国人，像顾炎武则强调“天下兴亡，匹夫有责”。
问：您的意思是，国家主义不可能消灭，我们也不应反对？
答：国家既然是“必要之善”，国家主义便有人群共同生活的具体生活基础存在，无法从根本上质疑其是非；“国家主义”的本质，实是在“世界大同”之前的普世价值。反之，我认为马克思的“国家萎谢论”则甚为空洞，不可能实现。
正因为“国家主义”的道德与亲和生活的需要相合，并不是一种虚空的观念，所以我们常看到世界各地的爱国主义运动；在本质上，这是无法消灭的。尤其一旦内乱外患危及国家生存时，爱国主义就会兴起，牺牲一点平常属于个人自由的作法就可能出现，因为维护国家生存是最根本的、涉及人们生命价值的问题。
问：国家主义如何会在自由主义者的眼中变成支持纳粹罪行的思想呢？
答：有些自由及人权论者因为德国希特勒等侵犯他国的强烈扩张主义、种族主义，而怀疑、批评国家主义，主张只讲人权。然而“国家主义”并不就是极端的国家扩张主义（chauvinism，或称为沙文主义）。将两者混为一谈而反对国家主义，实出于对国家主义本质不够了解。尽人皆知，个人的自由不能妨害他人自由，否则就是不当、是犯罪，这在宪法有规定。国家之间亦然，不能因为一国的发展而妨害到他国的生存发展，否则即非自由的本意，而是扩张主义、不当的行为。两种自由在本质上是一样的。当与不当之间，国家主义与扩张主义之间，真正的自由主义者不应混淆。
国家是由很多小我在互动的基础上建立起来的大我。大我提供小我追求美好生活的途径；每一个小我则须对大我做一些奉献，包括责任、爱护、参与发展等等，以维持大我、让大我得以自主地运作。而我们在国家的基础上成立政府，政府就是帮大我做决策及执行的机构，受人民委托而掌握许多权力。
大我的国家要能自主地运作，就必须有自己做决定的权利，这种自主就成为国家的自由。一般西方所谓的民主政府，是指掌握政府的权力操之在民；所谓的自由，指在政府与人民的关系中政府不要管太多，要“小政府”、而不要“大政府”，因为政府管多了，人民的自由就相对地减少了。宪法保障人民自由权，是着重人民与政府之间的权力关系，这个关系都还是在国家的“大我”这个基础层次上面的另一层；很多人都忽视了国家这个更基础层次的自由。
国家层次的自由，是指一个国家不能受到他国的控制与干涉；否则这个国家就不能自主、不得自由。真正的自由主义者除了重视政府与个人之间的个人“小我”自由，更应重视国家的“大我”自由，因为如果国家遇到内乱、外患，不能凝聚、自主，就失去了自主运作的自由，必然无法保障国民的个人自由及社会的安宁。如此看来，国家的自由可称为“大自由”，是大我透过国家这个政治团体行使的集体自由；人民的个人自由则是“小自由”，只是针对国家统治机构的政府而言的，要求政府权力不要限缩个人自由。从政治体系看，“大自由”与“小自由”不在同一层次，“小自由”必须有“大自由”来保障，两者并不互斥。
一般单纯幼稚的自由主义者因无法区分自由的层次，才对国家主义产生误解。有不少人看我往昔提倡自由主义，便很困惑我现在为什么老讲国家统一，这也是把二者混为一谈，不明白我谈国家统一乃因重视根本的、国家层次的集体自由。我在政治体系研究里，首先谈的就是国家这个最基础的层次。早年胡适等自由派不论再怎么反对一党专政、共产主义，也不曾反对中国、抛弃中国。记得胡适出任驻美大使时的日记本内页还写有“我爱中国”四个字，就是这个道理。
对国家不应持功利观点
问：很多无法认同中国的人都会问：如果国家不好，为什么不能离弃它？
答：西方观念中，早期希腊的哲学家如亚里士多德认为国家本身就是个善，已如前述。但是中世纪以后，西方哲学对于国家的看法转为功利。例如霍布斯的“契约论”，主张“自然状态”是永无宁日的弱肉强食，人们为了终止此一状态，遂共订契约组成国家来统治这个社会整体；国家被视为完全基于非常现实的考量而存在，这就是功利的看法。到了洛克，把国家视为“不那么坏、也没那么好、但总比没有好”，还是功利的看法。但洛克把社会契约分为两重，第一重是组成国家，第二重是成立政府，于是国家与政府已是不同层次的问题。我研究政治体制的分析架构、以及前述大我自由与小我自由的区分，就较接近此种观点。
但我认为，人们对国家若只抱持非常功利的想法而没有道德承诺，人类的生命价值就提升不了。例如，日本侵略中国，如果我们抱持功利观点而接受优胜劣败、弱肉强食、西瓜偎大边，接受被日本征服或傀儡政府统治而不抵抗，大自由和小自由都会被剥夺，人民变成亡国奴，仅能拥有一点点被施舍的自由，于是尊严的生活也被剥夺。在这样功利的观点下，道德是非荡然无存，社会也会变得残酷无情。
台湾民众在日据时代，殖民政府消灭了民族与国家的大自由，仅施舍民众既不平等，更欠所谓小自由的待遇，可叹一些搞台湾主义、主张台湾独立的人特别不能看大，失去了国家主义的道德观。
国家认同是道德问题
问：那么，中国人对国家的认同有什么特点？对统独观念有何影响？
答：孙中山说：“国者人之积也，人者心之器也，而国事者一人群心理之现象也。”但是国家并非单纯由个人堆栈而成，而是很多族群随着时间不断融合、互相调整而组合。
中国的信史起码有3500年或更久，其间族群组合慢慢扩大。中国人特别重视血缘亲族关系，说“民胞物与”、“四海之内皆兄弟”，连交朋友也要经过拜把，才是至交。中国人特有的“兄弟之邦”观念，认知到天下不只有我一个族群，并对不同族群称兄道弟，希望彼此有家人似的感情、互相友爱的基础，即是中国人组成国家的方式，不同于西方结成邦联、联邦等的形式。而这也使得“中国”与“中华民族”在概念上重叠，直到清朝仍随时间不断发展。譬如我就有满人血统，但我对此就毫无特殊感觉，只觉自己是中国人。
国家融合的第二个因素，是“随时间不断发展”的历史。中国人有很长的历史，颠颠簸簸，留给我们很深的记忆、很多道德观念，所以中国人很珍惜历史经验，对历史有感情。龚自珍说“灭人之国，必先去其史”，就注意到：去除历史记忆，对国家的感情、对国家的道德是非就受损了。
国家融合的第三个因素是空间。人群随着时间而扩大生活互动空间，慢慢形成“疆域”。山水田园我们赖以为生，使我们对乡土自然怀有感情，即使是穷山恶水也爱。诗词歌赋里都有怀乡之作，可见一斑。
人、历史、地缘，三者都让我们产生感情。而感情提升后，就是道德。三者加起来，使我们对国家凝聚的道德感更强，让我们不想离开这群人、这段历史、这块乡土国家；这些都构成国家主义的内涵——并非如幼稚自由主义者所说的：国家主义就是战争、扩张。
中国这样一个历史悠远、地广、人众的国家（估不论还有其他成就），内部自然发展了相当高度的认同。而这些对人、对历史、对领土的感情，也变成了道德的一部份。所以我们常说“领土是神圣的”，不可丢失；说民众是我们的“同胞”；说历史是我们不应遗忘的记忆，要站在正确的立场。
以上了解了，再来谈台湾，就比较好谈了。
台湾大多数人本是移民来台的中国人；从中国人的立场来看，就是同胞。有些台湾人说自己不是中国人，中国人就会感觉与这些人之间有了严重的认同与文化隔阂、道德是非的冲突，而中国认同越高者，越感到这是有道德问题的汉奸。史明（观察者网注：台独团体“独立台湾会”创始人）《台湾人四百年史》把台湾史视为与中国历史分离，只有四百年；但在中国人的历史观里，台湾历史就是中国历史发展的一部分，与中国其他部分彼此互动并有着共同的历史根源。历史教科书当然也应从中国历史本位的道德观出发，“灭人国、去人史”的日本当然是作恶的侵略者，《马关条约》割台当然是不能原谅的暴力胁迫结果，日本对台统治当然是不道德的占据。空间上，中国人当然把台湾视作中国领土的一部份，对台湾宝岛、包括台湾所有的动植物都抱有感情。所以，若否认台湾的人、血缘、文化或环境空间为中国的一部分，就伤了中国人的感情、触犯了中国人历史的道德观；台湾去跟美日联手，对整体中国人而言就不光是在感情、道德上背叛了中国，还因帮了美日而妨害了整体中国进一步的发展。
问：为什么台湾会有这么严重的国家认同问题？
答：过去日本人先有计划地用皇民化的教育来抹去认同中国的道德感情。日本人走后，二蒋又基于国共内战之需，一方面为丑化中共而连带伤及对整体中国的感情，一方面又不惜引入外力（从整体中国立场来看），出让了局部的大自由（国家主权）给美国。现在，则美、日还想继续控制台湾，将其历史观、价值观灌输给台湾，并藉台湾干涉中国内政。台湾唯美国人马首是瞻，有形无形都受控于美国，等于是变相的殖民地，根本没什么大自由；而在民粹炒作之下，小自由又如此混乱。我们老说大陆没有自由，但是台湾的自由何在？
现在大陆在大自由的层次比较有自由了，小自由的层次则常有争议。即使在西方国家，小自由究竟有多大也是有争议的。实际在历史上，一个国家在内乱、外患或重建国家的过程中，民众常将更多的力量放在国家自主、自立的大自由上，而牺牲某些小我的利益，这也是一种道德的实践。在二次大战时，英美等国也是如此。个人小我的自由并非是绝对的，必须考虑到他人自由及国家安危，而有所调整，绝对的个人主义、绝对的自由，往往变成放纵而妨害到旁人，变成民粹，使政府没办法做事。
当务之急就是促统
问：综上所言，统一既然是必要之善，那只凭经济、利害关系，无法促统吗？如果是，我们该怎么做？
答：是的，不论对台湾、对大陆、抑或对整体中国而言，中国统一都是必要之善，是我们提升生活、实践生命价值的方法。
而中国要统一，必须首先清理问题的根源、培养统一的条件。人、历史、地缘三者，都涉及感情、认同、道德三个部分，彼此相连不可分。所以，应针对影响台湾人对中国人、历史、领土疆域的感情、认同、道德感之环境因素，首先进行清理与改善。这又分为三方面：
一、文化环境。文化，我称之为belief system；不论广义或狭义的文化，两岸的文化要交流、连结起来，形成多数人心理上的共识，使彼此成为能够相互合群、共同凝聚的共同体。这方面，媒体、教科书非常重要；而媒体尤为重中之重，因为一般人都看电视。有志之士在今天台湾这种环境下，必须多作努力。
二、经济环境。经济是很现实的面向。目前台湾经济已完全离不开大陆，台湾的丰衣足食已与大陆息息相关，越来越是一体。前不久《中时》刊登李光耀的访问。他说：在东南亚不论哪一国，经济上都已受到大陆磁吸效应影响，以后东南亚的经济体绝对是以大陆为主；位居东北亚的日本，同样会被大陆吸走；韩国亦然。这是政治现实。他强调，大陆依其规划按部就班地发展着，而且与他国正常交往，不像美国爱四处打仗；中国大陆崛起是必然趋势，与大陆友善才是明智之举。台湾有些人抗拒ECFA、服贸协议；我们应在观念上改变、实事求是，两岸共同经营丰衣足食的经济生活。
三、社会环境。虽然两岸已有很多交流，但是陆生、陆配、自由行的陆客受到歧视，在在呈现两岸社会的隔阂，显示改善统一的社会环境还有许多努力的空间。
我们应先在“人”方面讲民族大义，在“历史”方面强调共同历史观，在“地缘”方面主张两岸是共同的乡土，并加强上述几个环境因素配合，来凝聚国家共同体的共识。这是基本面，属于国家共同体的层次，然后才能进而谈到共同体内部政治结构问题。换言之，在没有解决国家认同与主权统一之前，现在去谈政府结构（治权）就太早了，最后只是流于空谈的“论述”。也唯有先把实质问题解决了，建立了认同共识，其他如国号、国旗、政体、宪法等问题自然容易解决。所以我们的当务之急，就是促统，先让大家了解：国家统一，是必要之善。
联合采访：石佳音、简皓瑜（执笔）
来源：中评社
