主持人：问渠哪得清如许 为有源头活水来。这里是《大红鹰·世纪大讲堂》我是王鲁湘，大家好。我们都熟悉两个名词，一个叫文化，一个叫革命，那么什么是文化，什么是革命，我们其实并不很了解，尤其是当把文化和革命这两个词捏到一起成为一个词组的时候，叫做文化革命这个词我们大家就更熟悉了，特别对于我们这一代人和我们的父兄辈的这一代人来说它不仅是一个名词，而且是一段惨痛的记忆和一段生活经历。那么从文化革命再到带引号的“文化革命”到底是怎么一回事，今天我们请来了中国的思想家朱学勤教授，来给我们谈一谈这个话题，现在让我们来认识一下朱学勤教授。
朱学勤：
1952年生于上海，初中毕业后赴河南兰考县插队落户，恢复高考之后相继在陕西师大取得历史系硕士，复旦大学历史系博士。
现为上海大学教授、博士生导师，是中国学界和评论界的一位重量级的人物，被与誉为当代中国自由主义思潮的代表人物。
已有著作：
《道德理想国的覆灭--从卢梭到罗伯斯比尔》、《风声雨声读书声》、《书斋里的革命》等，其中《中国与欧洲文化交流志》获1999年中国国家图书荣誉奖。
主持人：请坐，请坐。朱先生您说你特别服膺梁漱溟先生的一句话，就是梁漱溟对学者做了两种划分。一种是学术中人，一种是问题中人，你说你非常敬佩前一种人，但是您好像命中注定只能做后一种人。就说您是一个问题意识很强的学者，那么我想这种问题意识的出现一定和你的经历有关，就是和文化革命的那一段时期，和文化革命这件事情一定有很密切的关系。
朱学勤：当我说我是问题中人的时候，显然是内心是有问题的。我的问题是：二十多年的学术生活加上进入学术生活以前作为一个“文革”中毕业中学生，在插队生活中那种热烈的业余的思想辩论，这两者贯通聚焦于一点，我一直想回答的一个问题，就是过去的一百年，二十世纪的中国为什么多灾多难，灾难最后推到顶峰为什么会是文化革命这样的产物会出现，如果你要问我，我这一生就是想追求什么，其实我并不追求学术上的一些既有的那些比如说称谓呀，比如说地位呀，我觉得那个东西不重要，重要的是我想通过我自己的学术生活，能够解开从青少年时期就酝酿在心里的这个问题，中国怎么了，怎么会走到那样惨烈的一步。这就是我的问题。
主持人：那么也就是说，这实际上是一直到现在还一直缠绕着您的一个大问题。
朱学勤：不能说到现在我已经把这个问题彻底解决了，但是我至少看清了，能够回答这个问题的一个思路，思路何在？我的思路就在于我学了法国革命的历史，我的硕士、博士论文都是围绕着法国革命来的，当时选择这个法国革命作为我自己的专业方向其实内心就有一个问题推动。我在“文革”当中就开始感觉到，中国的文化革命实际上是经过俄国革命这个中转站，上面的源头跟法国革命是联系在一起的。如果不把法国革命解剖清楚的话，局限在中国（革命）的范围里面讲这场文化革命的起因的话是说不清楚的。所以到现在为止我觉得，那根思路呢逐渐清晰，就是我们在世界近代历史上看到有两种类型的革命，一种类型的革命就从法国革命，俄国革命到中国革命，还有一种类型的革命就是英国革命到美国革命，这两种类型的革命，在文化问题上，他们的态度是截然相反的，导致的社会后果，民族命运也是截然相反的。
主持人：那么今天就让我们以热烈的掌声欢迎朱学勤教授，讲一讲他终身缠绕的一个大问题，文化革命。他今天演讲的题目是《从文化革命到带引号的“文化革命”》欢迎。
朱学勤：谢谢鲁湘对我的一个介绍，我今天讲的题目就是两个文化革命之间的关系。第一个文化革命就是不打引号的文化革命，这个文化革命呢是从二十世纪初梁启超、胡适到鲁迅“新文化运动”一直到“五四”，那个一、二十年代里面，结派而成的文化革命的理想。第二个文化革命就是打引号的“文化革命”，恰恰是我们最熟悉的那个“文化革命”，所谓1966年开始1976年结束这个“文化革命”。到目前为止我们看到的就是中国对后一个“文化革命”的否定，无非就是两个层面，一个是政治上的层面，有那个历史决议。还有一个就是知识界普遍的否定。知识界普遍的否定呢我觉得是必要的，甚至于到目前为止还是远远不够的，但是这个知识界的否定呢，它局限在后一个“文化革命”的本身，而没有打开这个“文化革命”的历史纵深，就是这个文化革命打引号的“文化革命”和知识界，二十世纪以来世世代代追求的那个文化革命的理想有没有内在的联系。
我们首先看在1640年以后的世界近代历史上有两种类型的革命，一种类型的革命就是英美革命，那么英美的革命呢我们可以称它为是小革命的模式。为什么说小革命呢？英国呢有政治革命，杀了一个国王，再迎回一个国王，这个国王复辟再把它赶走，把这个国王的女婿和他的女儿请回来，这就长达四十八年的英国革命的这个内容，最后终结在1688年的“光荣革命”，就是光荣妥协了。那么它是革命，杀了国王，它触动了当时的政治制度，甚至于触动了当时的经济领域里面的财产关系，但是呢它是在1688年以后，马上就是用国家立法的形式确定下来，无论是国王还是政府乃至革命以后成立的新政府，他们的手不能够摸向就是臣民的信仰领域。就政府权利是不可以进入文化领域的。那么它是在1688年“光荣革命”以后的第二年，用立法的形式通过了一个《容忍法》，就是国王要容忍自己治下臣民保持与他不同的宗教信仰。那么在十七世纪的时候人们的精神生活大部分都是什么，宗教生活的时候允许不同的宗教信仰，实际上就允许不同的精神选择。所以1688年以后经过这场革命他们马上制止革命的野马撞倒拦绳，撞倒栅栏冲向文化领域。就是革命迫不得已在政治领域发生波及到社会领域，但是不能进入到第三阶段进入到文化领域。
美国革命呢也是这个样子，我们知道美国革命它最意味深长的是什么？它不是在思想领域里发生，它不是在社会财产关系领域里发生，它仅仅是一场政治上的变动。政治上的变动非常深刻，以至于在那个时候出现的人类近代历史上第一个什么？共和国，第一个以成文宪法建立的宪政秩序。但是美国革命在1787年宪法以后的第一个宪法修正案就规定：议会无权制定干预公民精神信仰的法律。那美国革命几乎是0.5场的革命，它比英国革命来说它只有政治革命它连社会革命都没有，更无须谈文化革命。英美的革命它们内在有不同的地方，但如果找他们共同的特征就是，只能有政治革命不能有文化革命，而且是以立法的形式肯定下来，文化不能碰。
那么法国革命呢，俄国革命就不一样了，法国革命我们知道教科书告诉我们三阶段。1789年到1790年第一阶段，所谓大资产阶级执掌革命领导权的阶段，充满妥协，不彻底。第二阶段那么比如说就是吉仑特派这个阶段，也是不彻底，也是妥协。最彻底最富有革命的不妥协精神的是1793年执政的雅各宾专政，雅各宾专政到1794年嘎然结束，整整一年。这一年雅各宾党人称自己比前两个阶段激进、彻底的地方在哪里呢？就在于他把革命的手伸向了人们的灵魂，伸向了人们的精神王国，所以雅各宾党人称自己这一年有一个最好的说法，他们称自己执政的这个阶段叫共和二年的文化革命。
你看在中国人搞“文化革命”前的二百多年，法国人已经搞过文化革命了。甚至于有些文化革命的性质和我们1966年“文化革命”的这个性质非常接近，比如说要强迫人民改变宗教信仰，那么革命所到之处老百姓开始改自己的名字。我们这个“文化革命”的时候大家改名字，改名字啊，张为东，李为青，毛为彪，他们那边也改成革命性的名字。路名改了，把比如说东郊民巷要改成反帝路啊，反修路啊，他们也改路名，改地名啊。扑克牌上的四个老人头，我们“文化革命”的时候也改啊，改成革命的符号。二百年前法国人就做过，也改过。那么法国人那个时候认为自己为什么是大革命不是小革命？大就大在什么，它把革命从政治进入到社会，从社会引进到文化。他们认为没有社会革命无以保障政治革命的胜利成果，没有文化领域里的灵魂革命无以保障社会领域里面取得的成果，这是法国革命。
俄国革命也是啊，俄国革命我们现在只记得的是打东宫政治领域，实际上俄国人到后来就是搞得天翻地覆也是文化革命。那么这场“文化革命”留在我们政治文化里面的一个残余的符号，我们今天学校里面的老师们习焉不察还是用的，我认为这个符号是最反动的一个符号，就是天天年年都要说的教师是人类灵魂的工程师。我认为没有一个职业是可以做人类灵魂的工程师的，除了中世纪的教士，把中世纪色彩如此浓厚的一个口号，延伸到俄国革命来，这本身就证明俄国革命误入歧途了。
那么这两场革命它们根本的区别在什么地方呢？这两类型的革命，前一个英美类型的革命，是走出中世纪的革命。走出中世纪的革命它要求的是政教分离，政治归政治，文化归文化，政教分离，这个是中世纪和现代两个社会发展阶段根本的差别之一。那么法国革命，俄国革命以及我后面讲到的中国革命，它一个误区在哪里呢？它是以与传统决裂的形式，最大规模的复制，它要为之决裂的那个传统当中最不好的部分。最不好的部分是什么，政教合一。以革命的手段，现代化的面貌，来恢复中世纪的政教合一，这就是法国革命，俄国革命乃至我们中国从“五四”以后，几代知识分子梦寐以求的文化革命理想的核心。
那么我讲清楚世界近代史上两种类型的革命以后现在回过头来看中国，中国的选择。我认为中国从1840年“鸦片战争”到1898年“戊戌变法”这个将近六十年的时间里面，中国的知识分子是以英美为师，那么逐渐地朝我们器艺不如人，船坚炮利不如人，逐步地认识到，所有的差别关键是制度的差别，这样才有“戊戌变法”这样一个惊天动地的事情出来。那么“戊戌变法”变的什么，就直指制度本身了。那么这场变法失败，失败并不说明什么，此前追求方向的错误。我认为从1840年到1898年这个将近六十年，一个甲子，里面知识界的追求是正确的。后来是怎么走向岔路的呢？
一，梁启超逃亡海外总结“戊戌变法”的失败，他不是就是把这一场失败，就是指向比如说康、梁集团的，政策上的、政治上的一些幼稚、操切、失误，而是大而化之这些，把它归结为是整个民族国民气质的差别。就把一场具体的政治体制改革的失败，实际上是人谋不臧，归结为整个民族都要一起负责任的是什么文化问题。梁启超的作品到今天我都非常欣赏，但是我最不能同意的就是这一点，他是“戊戌变法”之后，用文化原因总结一场具体的制度创新失败的第一人。梁启超之后那么就有胡适，他从美国留学回来，他在横滨渡船的时候看到1917年7月张勋复辟的这个消息捶胸顿足说，这次回去看来，中国根本的问题不是一个制度问题，而是人的素质，文化观念问题。回来以后二十年不谈政治，只谈就是用文艺重新塑造国民的灵魂，这样才有“新文化运动”。“新文化运动”当中涌现的就是一个闯将就是鲁迅。鲁迅从日本回来，以后他一辈子就是信守他在“新文化运动”当中提出的信仰，他认为中国的根本问题是国民性问题，要改造国民性。那么围绕着改造国民性周围呢，逐渐的形成了一些左翼的青年，这一辈子都是信仰鲁迅提出来的这样的一个信条，中国的问题不是制度问题而是文化问题，文化问题关键就是在老百姓的国民性格。所以你看“新文化运动”到“五四”运动，“五四”运动是一个急剧的转向，它转向转在哪里呢，结束了此前八十年中国知识分子以英美为师的这种制度选择，以俄为师的一个文化改造。这个文化改造呼唤了一代又一代的知识分子，无论是“一二九”一代，还是此后就是内战时期参加革命的这一代，乃至于1949年以后，五十年代参加革命的这一代，这些知识青年当中的非常优秀的成员，之所以参加革命，之所以拥护革命，关键的一条，这场革命有改造文化，改造灵魂的这样的一种魅人的美学光芒。
这样一来呢，所以到了1966年毛泽东就是悍然决定发动“文革”，除了当时具体的政治原因，他认为大权旁落，要把落到刘、邓手里的政治权力拿回来之外，这当然是应该否定的，除此之外你不能否定的就是，毛泽东实际上他内心深处一直有一个长达六十多年的文化理想在发酵，毛泽东是“五四青年”啊，他“五四”那代饱吸着从胡适到鲁迅这些文化大师灌输给他们的这样的一个观念，一个国家的兴盛不在于制度，而在于国民的文化，国民的性格，所谓的国民性。所以在这个意义上说，我认为毛泽东并不是因为背叛了“五四”的理想才发动了“文革”，恰恰是他太忠诚“五四”的文化理想才发动了“文革”。现在我们知识界来否定“文革”是有必要的，但是却在否定当中切断毛泽东的这个思想脉络，我认为这个是不符合历史事实的，而且是妨碍了我们对“文化革命”这场惨祸的历史深思的。
你们想想毛泽东总结自己一生，他居然就把发动“文革”这一件事情和打倒蒋介石这件千难万难的事情并举，而且他明白打倒蒋介石这件事情是拥护的人多反对的人少，而后面的这件事恰好相反，拥护的人少反对的人多。他为什么这样念兹在兹，看中自己的“文革”呢，他认为这才是他一生追求的最终理想。跟着我爬雪山过草地的这些老干部们，你们只有政治目标，你们要夺江山打天下，你们不知道我带你们爬雪山走草地之前“五四”时代已经形成的文化理想。过了这个雪山，爬了这个草地，得了这个天下干什么，要在六亿中国人的灵魂深处爆发革命，用我的政治权力来发动“文化革命”，要彻底改造中国的文化面貌。所以我认为，今天就是知识界否定“文革”还没有到位，没有到位到什么地方，就是没有把毛泽东发动“文革”的有历史深度的那个动机挖掘出来。你只有挖到这一步才能够有效避免在二十一世纪中国避免这样的惨祸再次发生，再次发生。所以我的看法跟知识界的大部分人看法不一样，我认为中国的打引号的“文化革命”之所以发生，不是毛泽东一个人的罪孽，也不是一个加四个所谓加“四人帮”的罪孽，不是一场政治阴谋的罪孽，它由来有自，它至少可以追溯到“五四”此后几代左翼知识分子的文化理想，几代人都是不满足于政治革命，要把政治革命这个滔天的洪水，越过文化精神信仰的栅栏，引到文化领域这个里面来。胡适也罢，鲁迅也罢，矛盾也罢，郭沫若也罢，巴金也罢，你去看看我们在大学中文系里面现当代文学的教科书里面，你们找到的这几代左翼知识分子的理想，理想核心什么，都是在追求那个文化理想啊，都是在追求在中国的土地上要引爆文化革命啊。
等到1966年“文化革命”来了，这才惊呼你不仅仅是触及我的皮肉，还要触及我的灵魂，这是人类历史上最野蛮的大革文化命。这话错了没有？没错，是这样。对了没有，也没对。就是今天触及你们灵魂触及你们皮肉的这场革命，恰恰是你们几代人不断呼唤的结果。后一场打引号的“文化革命”和前面的这个文化革命的联系，对知识分子命运的关系是什么呢？是“木匠造枷夹自家”。只是这个木枷，几代人你一锤我一炼的把它锻造成功，最后套上脖子，啪嗒一声锁扣上时候你喊了起来了，不对，毛泽东你搞错了。殊不知毛泽东是饱读你们的文学作品，你们的文化理想才走到这一步的。所以毛泽东到晚年他感到内心孤独，感到不被人理解，我觉得都是正常的。
到1978年“文革”终于在政治上结束了，结束以后我们知识界出现的是什么呢，“文革”结束了，文化热大讨论开始了。你看“文化革命”、文化讨论，那么文化讨论的这个命题所向也是在说，中华民族之所以落后，有可能被开除球籍，千错万错，错在我们是黄河文明，我们错在此前有个孔子，有个孟子。孔子、孟子创造了儒家文化，文化束缚了我们。我想文化热的讨论是在“文革”结束的背景底下展开的，但是文化热讨论的这个逻辑指向和“文革”的指向在否定之中有肯定，从某种意义上说，文化热的讨论是以否定“文革”的方式延续了“文革”的一个精神内核：文化决定论。文化决定论从“五四”走到“文革”政治上破产了，那么“文革”结束以后知识界又有一场几乎延续十年的文化热大讨论，那么这个文化热大讨论，实际上是以否定的方式继续延续那个文化决定论，模糊人们对制度创新，制度选择的这个认识。
我想当初推出文化热讨论的时候，始作俑者是明白的。因为当时刚刚结束“文革”，整个形势还不如现在宽松，现在我们已经把制度创新，政治文明写进党的决议，甚至于政治文明已经写进我们的宪法了。那么七十年代末八十年代初的时候，这个问题是一个忌讳，所以文化热讨论的少部分始作俑者心里面是明白的，是没办法正面讨论制度选择，只能抚其后背，讨论制度和文化之间的软联系。那悲剧就在那里，始作俑者是一个话语策略，跟进的人不明白啊，跟进的人慢慢慢慢就弄假成真，真认为可以讨论的是惟一正确的内容。真认为我们民族的落后，现代化的障碍是要由孔子、孟子、儒家文化负责的。这个文化论讨论就滑稽了，走到后来就出现了一场“荆柯刺秦王”，不是刺秦王，而是荆柯刺孔孟的闹剧。没有勇气刺秦王，而有勇气刺孔孟，其孔孟于九泉之下他也要大呼冤枉的。三千年前的两个思想家，怎么能够为三千年以后的不孝子孙落后于世界来负责任呢？这当中有多少次制度选择的三岔路口你们走错了路。无独有偶，当国内有一部分朋友迷恋文化决定论的时候，海外新儒家这个时候他们学术也进来，只是呢他们把这次文化决定论的几个论证的方向和国内的文化决定论调了一个个。国内的文化决定论是认为中国要现代化吗？中国要现代化就必须彻底地否定自己的文化传统，只有否定传统的文化，才能够在文化的废墟上建立我们的现代化。那么海外新儒家呢是倒过来说，你们要建设现代化吗这个现代化只能够从儒家的文化典籍里面从内向外开“内圣开外王”，从文化里面开出一个现代化。所以两边是以相反的论证，论证同一个谬论。同一个谬论是什么，文化是决定的，文化决定了一个民族现代化成败的关键。所以两边吵得一塌糊涂，他们共享的逻辑前提确是一致的，同一个文化决定论。而这个文化决定论从“五四”到“文革”已经在中国大地上展示过它的逻辑后果，只是不明白。“文革”否定了，“文革”的灵魂在文化热讨论当中延续下来，文化热结束了，但是文化热还可以在海外新儒家否定中国文化热的这个方向当中，继续延续下来。所以走到今天我始终认为，妨碍中国认识现代化症结所在的人，不是农民，不是工人，不是商人，农民、工人、商人，他们是有具体的利益选择的。因不同的利益选择，而结出的结结实实的制度性障碍。
最近就是全国人大，北京大学全国人大研究中心主任蔡定剑有一个报告，他到农村去做了一个报告，发在南方周末整版上。他的这个报告诉大家是什么？就是农民是否有民主的热情，不取决于他们的文化程度，不取决于他们是阿Q，还是赵老太爷，而是取决于他们什么？他们的利益觉醒。阿Q就要自己明白，他最要命的那一亩三分地不能被人无情的、无偿的圈占，他就自然而然的产生民主要求。用不着去读鲁迅改造国民性写下的这个《阿Q正传》，他自然就会成为一个参政民主的积极分子。那么蔡定剑的这个报告就非常重要，他用非常实证的社会调查，实际上是否定了几代知识分子共享的文化决定论。工人也是如此，商人就不用谈了对不对。真正就是让知识分子自己糊涂起来的呢，就是他天天在书斋里打交道的这个观念呀、精神呀、符号呀、文化呀，他把自己书桌上的这一摊看成是决定自己所参与其中的中华民族现代化的一个决定性的前提了。历史不是这样展开的，历史是在知识分子观念视野的背后展开的。
我有有限的几次出国的经历，这些经历也告诉我，一个国家的现代化，它的文化传统，它的经济模式的选择，它的政治制度模式的选择，这三者是可以有相对的独立性，并行不悖的。也就是说，当一个国家，它的文化并不发生翻天覆地的革命的时候，或者一个地区，并不发生没有发生过文化革命长达六十几年的这种动荡的时候，旧有的传统文化跟最新的这种宪政民主，他们之间是可以并行不悖，可以嫁接在一起。我举一个最简单的例子说我们中国，两句话。我说上帝就是无心让中国人在一百年里面，饱尝世界上其他任何民族没有受过的这些苦难。但是第二句话就是上帝也有眼哪，它在同一块无文化土壤上，它放了三个制度模式，让中国人就是哪一天明白过来看一看，文化是不是决定的。第一个模块在中国大陆，经历过从“五四”以来几次文化革命，传统文化破坏的就是差不多了，你看看它的制度选择，你看看它的宪政民主，你看看它的政治文明程度，是不是就是传统文化破坏得越厉害，宪政民主就越扎实，政治文明就是越进步呢？我们看到的不是这个样子。我们看香港，香港没有发生过文化革命，香港没有政治民主，在英国人的殖民统治底下，但是它有自由经济，它有传统文化。我到香港去几次我发现，香港市民文化上的传统色彩远远超过我们内地老百姓，但是香港在1949年到1997年这个期间取得的经济成就和社会文明是让我们中国人自叹不如的。大陆人自叹不如的。正是因为有香港走到我们前面的这个刺激，所以邓小平第一次所谓到中国的南部圈一个圈，设一个特区，一定要设在香港的对面，深圳。这是他的一个原因所在。
看台湾，我1997年到台湾去，我举一个例子。我有一个亲戚就是多少年不来往了，听说我到中央研究院访问，他们开着车接我回去。回去到他家，就是一家老小三代吃一个团圆饭，大陆来人了嘛，四十年不来往，我们家从大陆这边来一个学者他们很高兴，吃饭。吃饭以前是政治生活，什么政治生活呢，看电视啊。那时候就是台湾的几个党派候选人刚刚发表过竞选演说，然后就是老百姓做自己的政治参与的选择，四个中年人，三男一女，四个不同的投票方向，而且在吃饭以前，当着我一个大陆来的亲人的面，吵，骂，骂得不堪入耳。
主持人：跟“文革”中间一家分成几派一样的。
朱学勤：跟我熟悉的“文革”当中就是一家分成几派，夫妻吃不成一桌饭一模一样。那个骂，你个就是，你那个李登辉是个什么东西。那边骂你那个陈水扁是个流氓。第三个又骂谁谁谁谁。我想这顿饭我还吃得下去吃不下去啊。你们因为引进西方的民主，一家兄弟亲情伦理关系全破坏了，哎，饭做好了，老太太说上桌吧。一上桌完全是中国传统的东西，老大坐当中，右手是大陆来的客人，这边是老大，这边是老二，老三、老四长幼有序。酒杯一端必须先敬老太，第二杯敬大陆来的亲人，其乐融融。半个小时以前是西式民主，半个小时以后是中国传统。那次我感触良深，就这一桌饭就使我看到了，传统文化跟西式民主之间它是不必破坏，也不必往外面开，它自然而然就可以发生一个嫁接作用了。我想那桌饭一个小时，前半小时加后半小时胜过我在大陆读十年书。十年文化讨论的书。所以我今天讲到现在千言万语只是想告诉大家一个常识性的道理，这常识性的道理是什么呢？“文化是重要的，文化不是决定性的，决定性的是制度选择。”我先讲到这里为止，接下来欢迎你们提出各种各样的意见乃至尖锐的反驳，我们在讨论当再展开这个话题的纵深好不好？
主持人：刚才朱教授的这个精彩演讲啊，我想大家可能都听得已经入了迷了，那么现在是进入讨论阶段。下面我想请这个，把话题交给现场的观众。
提问：感谢朱教授给我们做了这么一个精彩的演讲，我的问题是，听了朱教授的讲座之后，对于制度的选择到底是由少数人的选择，还是我们大多数人的决定产生的这样一个制度的变迁，而在社会的进程中，是少数的精英还是广大的人民群众才是社会进程的主导推动者。我的问题完了，谢谢朱教授。
主持人：谢谢这位同学。
朱学勤：他提了一个非常尖锐的问题，这个问题我在其他学校讲演的时候也多次遭遇，那么在这个问题上我的思考是这样：我想一个制度的方向正确与否它确实是和千百万人的利益推动息息相关，那么在这一意义上说，一个正确的制度它首先确实来自于什么？千百万人的利益觉醒和利益推动。但是它们之间又不是简单的一个逻辑锁定的关系，不，在这两者之间有一个中间层面，就是有权力参与制度选择驳议的那些政治家，他们是有可能既阻拦一个民族大多数人的利益趋势所要求的那个方向，也可能把这个方向强行拨向和千百万人的利益正好反对的那个方向。这个时候政治家的责任，成与败的责任，几乎是一个重大问题。我们看到凡是制度选择正确的地区、民族、国家，那么政治家的选择基本上跟底下这个东西是一个正相关关系。所以这样的一种制度选择，一旦选择了以后，它就源源不断地得到来自于千百万民众的这种支持更新。而另外一个方向上的选择，我们也是经常看见，时时常常在世界历史上出现的，但是我们接着看到的第二页就是，每当出现这种选择的时候，它就把一时的成功归结为是什么少数人的英明，把长久的失败归咎于多数人的愚昧。我想你们是能够在我们的历史教科书里面，不费劲就能看到这样两种不同的说法同时存在的。所以我在这里想讲的就是民众、少数政治精英和制度选择之间，这三个层面，在中间这个层面是会发生种种让人意外的变化的，当发生意外的变化的时候，选正确了你也应该承认这就是少数人的英明，选错了你也就应当承担少数人的错。比如说1787年美国宪法的制定，就是那五十五个人，在一个叫费城独立厅的地方关起窗帘秘密讨论了三个多月，如果这次宪政选择是错误的，没有理由归结为当时二百万美国人民，就是你五十五个人的错误。你今天正确了，事后宪法草案出来，经过十三州公民的投票同意，投到第九州就成功了，成功了到现在人们还是铭记着那五十五个开国英雄的功劳，历史就是这个样子。所以我不反对一个正确的制度选择和千百万人们利益之间的正相关，我反对的是什么，做对了说自己的英明，做错了是多数人的愚昧，这样的一种教科书的解释。
主持人：在这点上我可以插一句，因为使我想起萨特说起的一句话，萨特经常讨论这个欧洲知识分子对历史的责任问题，所以萨特有一句话说得是很极端的，作为知识分子，应该对过去历史上发生的一切不可挽回的事情负全部责任。
朱学勤：所以在这个意义上我非常感谢你的这一段插话，我作为中华民族知识界的一员，我觉得应该和整个知识界为二十世纪中国的苦难历史承担自己应有的责任，而不是仅仅局限在控诉、咒骂。我是受害者，不，在你被受害以前，你的理想你的追求是参与了导致迫害你的这一场人间地狱的制作的。你的文化革命不打引号的理想，是参与了打引号的“文化革命”这个洪流的来临的。所以在这个意义上说，我一直反对过去的那个历史学界的讨论，到底是奴隶创造历史，还是英雄创造历史。我认为是奴隶和英雄同时创造历史，是英雄的责任不要推到奴隶头上去。我不知道说清楚没有？
主持人：还有哪一位？好。
提问：谢谢朱老师，你的讲话给我们带来一种很不同的观点，然后我想从你的开始从“五四”开始讲的是，你说“五四”之后它有个文化决定论，就是要改造人的思想，然后朱老师提到是从法国起源，然后俄国中转，不知道是不是因为有另外一个原因，是不是因为太小了而朱老师没提到，中国本身历史上的原因，就说比如说汉武帝时候的那种独尊儒术其实已经开始对国民精神方面开始控制了，然后一直到很久，不知道什么原因朱老师没有提到，我想问一下。然后第二个问题也说“五四”，我理解“五四”最核心的精神就是民主与科学，然后一直以来我也觉得它是对思想一种解放，它引入了一些东西，它是对思想解放而不是一种思想控制，这两点不是很了解，也希望朱老师给我们一个回答，谢谢。
朱学勤：我尽量简短地来回答这两个非常深刻的问题。
主持人：有可能造成对你讲演的误解的问题。
朱学勤：没有，这个汉武帝这个罢黜百家我为什么没有提，因为历史学界有不同的看法，除了从中学教科书一直到大学教科书的说法之外，还有另外一个说法，这个说法认为董仲舒数提出罢黜百家就是独尊儒术不是来压制民生，压制民权，更多的是用来限制君权，限制汉武帝。
主持人：恐吓皇帝。
朱学勤：恐吓皇帝，吓唬他，这个问题我们就简单的回答到这里，你可以找到那些资料。第二个呢你说“五四”是鼓吹的个性解放，思想解放呀，不错，完全对，正是这样。但是我想说的是什么呢？法国，俄国式的思想解放恰恰就是什么？观念的个性解放，观念的个性解放，而不是什么利益诉求加法制规范，英美这边你去看，在它们早期革命的时候，并不是奔腾的个性解放，而是什么？具体的利益诉求、追究，就是制度选择的保护。这个差别很大。你去看我们的“五四”型的思想家，大部分都是因为反对旧式婚姻，追究个性解放然后投身新文化的运动的洪流，他们的民主，更多的是什么？个性解放的民主。个性解放的民主下一步就是鲁迅已经说的，鲁迅说的我骨子里，我想深处是个人的无治主义，无治主义在“五四”时期就是安那基主义，安那基主义就是无政府主义。那么从个性解放无政府主义，无政府主义到不需要现代社会的法制束缚的这样一种无法无天，你说毛泽东的青年性格，一直到他“文革”发动就是所谓，我是和尚打伞无法无天的那种做法，这个之间是能够找到“五四”型思想解放的偏颇以及后果的。
主持人：我做过一个材料统计就是“五四”的思潮中间，引进的西方各种思潮中间，其实是以非理性思潮为主，而不是英国传统的理性思潮为主，这是第一。第二个的话呢就是“五四”时期大部分的青年知识分子信奉的是无政府主义。
朱学勤：没有无政府主义的铺垫，他不会接受马克思主义的。毛泽东那句话没说错，十月革命一声炮响给我们送来了马克思主义。这句话之前还应该说，在十月革命一声炮响以前中国的“五四”型，“新文化运动”型知识分子大部分都已经在信奉无政府主义，无政府主义是让他们接受马克思主义的走廊。而英美这边你看一看，无论革命前的所谓思想家，根本没有提出过无政府主义，如果有基本上就不是主流，还是革命当中的领袖人物。无法设想无政府主义底下的一个乌托邦社会是个什么社会啊，无政府主义从来没有成为英美知识界，知识生活的一个主要市场，而恰恰是这个东西成为了我们“五四”型解放思潮的一个主干，这是需要我们反思的东西。所以我认为把毛泽东发动“文革”理解为跟“五四”的正相关关系，能够比目前知识界流行的把它想象成一个负相关关系，能打开更多的精神视野和历史纵深，能够促使我们思索得更多更久远。
主持人：非常感谢朱学勤教授今天的精彩演讲和在座的中国农业大学的学生，以及电视机前的观众，欢迎下周同一时间收看大红鹰·世纪大讲堂，再见。
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