为何段祺瑞如此信任自己的心腹爱将徐树铮，以至于还经常替他背黑锅?除了跟个人性格有关，跟跟帝国传统官僚体系绵延了两千年的积习有没有关系?

作为封建军阀的张勋，一个普遍的看法是，他复辟清朝全是开历史的倒车。但这里面是否还有些不为人知的隐情?

这些问题，伴随在张鸣日复一日的读书过程里。他自称读书，就像每天要吃饭睡觉一样，要是不读点什么，就浑身不自在，只要读书，就会有各种问题产生。想通了就写下来了，于是有了今天的这本书《帝国的溃败》。

帝国因何溃败?张鸣把它又归结为两个主要原因：对内的养人官僚制度，对外怀柔的天下体系。而这套理论结构中，帝王、皇帝才是核心内容。在点和面的交错中，这本书讲述传统帝国积重难返的点滴。

腾讯文化：今天我们如何看待张勋复辟这件事?

张鸣：我们习惯用进步史观来看问题，所谓进步的就是好的，倒退的就是不好的，跟小孩把人分为好人和坏人一样。实际上我们的史观跟小孩没什么本质区别，但历史还是比较复杂的。张勋复辟倒不见得是为了自己的私利，如果为了自己的私利的话，那最好可能就不复辟了。复辟风险很大，最后也把自己的地盘弄丢了嘛。

我现在的理解就是说，本身共和就是搞早了，人们实际上还是很不适应这个东西。已经有两千年皇制的国家，很难一下子没有皇帝。共和国的设计者也是不大清楚共和国到底怎么回事，制度也很粗糙，运作起来就非常麻烦。

有人就想赶紧回去其实也是可以理解的，他们也不是想回到专制搞君主立宪。这种设想并不是大逆不道。好像法国大革命把国王干掉了就是好事，我们以前确实是这样的。其实后来看，妥协的英国革命可能对国家发展更好更平稳一点。

腾讯文化：那国会制为什么在中国实行不下去?这本来应该是中国社会实现过渡的一个非常平稳的方式。

答：这个问题就比较复杂了，设计本身有问题。在清末立宪的时候曾经做过一些尝试，那个时候咨议局这些运作还可以，但是后来到民国之后，国会和行政机构之间出现很大的问题。

其实开始做都不像，不光中国做得不像，大家做的都不像，但不像就慢慢做嘛，但是大家都不这么想。夹生饭再变成米是不可能了，干脆我们用更大的革命来解决问题，一劳永逸地解决问题，最后革命的结果就是没有国会了。

腾讯文化：是不是也跟当时国会议员谋求自己的私利有关?

答：其实人都是谋私立的，不能指望完全有公立心，一帮人做事完全处于公益是很难的。但是得有一个平衡，既能为自己谋私立，同时要做事。你去苛责这些议员意义不大，他们的确没做好，当时整个中国都没好好做，实际上都没有想把它做好。

比如说袁世凯刚开始设计国会不行就解散了，准备搞一个立法院啊，类似国会的东西，就没有搞出来。中国一直就没有一个好宪法，都是搞一个临时约法凑事。

宪法是国会运作的一个基本的规则，国会在宪法之中运行，对它来说宪法是致命的东西。所以中国一直没有好的宪法，国会跟立法机构、行政机构之间的关系就理不顺，司法裁决也谈不上，其实三权分立的原则在中国始终没确立起来。所以国会的问题不是一个简单的问题，实际上就是一个宪政体制或者代议制在中国有没有可能成立的问题。

腾讯文化：实际上美国的总统制、法国的内阁制中国也都试过，只不过都昙花一现了。

答：对，就是这个问题。其实中国是这样的，不光是总统制和内阁制的问题，后来还实行过五院制，其实都做过这种试验。但是其实都不试验，而是权宜之计。孙中山为什么把总统改成了内阁制或者半总统制，就是因为他防范袁世凯。他想的是权力的东西，不是想这个程序怎么合法。所有的制度都是为了权力的需要来搭建的，所以根本就没有生命力。

腾讯文化：您在书中专门有一篇讲袁世凯，您怎么样评价他的“半旧不新”?

答：晚清就是学西方，要不学西方怎么会有今天呢?但是这其中就有人不想学，有人在捣乱。袁世凯始终是一个不想捣乱的人，他是想学习的人。但是他身上其实带有旧的痕迹，所以他在政局运动中就有问题。

第一他学习西方学得很好，他做很多新事物，新的改革做得很好，包括训练新军、司法改革等新事物，他做得不错，但是确实他当政之后，习惯于玩弄权术。权力思维太强，旧痕迹太重。

腾讯文化：您在书中提到段祺瑞甘愿给自己的心腹爱将背黑锅，是跟官僚体制的积习有关吗?

答：其实徐树铮他自我感觉太好。他是才华横溢，但是他确实老想当诸葛亮。实际上民国的运作是要靠制度的，是要靠制度本身的力量来做的，而不是靠个人所谓的权术、权谋、聪明智慧。

但是他确实很在意这个东西，不在意制度建设，所以徐树铮特别爱玩权谋，段祺瑞又特别信任他，所以他经常把事玩砸了。后来段祺瑞倒台其实跟他很有关系。其实这人是很能干的，不是一个庸才，但是人聪明过度就不聪明了。

段祺瑞呢，这个人有担当，他部下做的事他都担着，但是担当多了也麻烦。担当是一方面，办砸了你得给他撤职，但是他不。段祺瑞不太识人。小徐这个人是能干的，但是他确实是经过乱干事，所以最后他干不成事跟这个也是有关系的。