在九月，随着文章“不要把你的孩子送到常春藤联盟”的出版，耶鲁前英语教授William Deresiewicz引起了一场相当大的风波。该文章对这个国家最受尊敬最富有的的教育机构，以及他们培养出来的有缺陷的精英代表进行了直接的批判。他 在他即将出版的新书中对这一言论进行了更加深入的解释。优秀的绵羊：对美国精英的错误教育以及他们所倡导的使生命有意义的方法。其中一部分是文化评论，一 部分是关于教育的意义的哲学专论。这本书读着像一本写给有雄心壮志但是内心迷茫的青年的自助手册，他们挣扎着想要找出怎样为自己的大学生活导航，以及最终 怎样为自己的人生导航。Deresiewicz是A Jane Austen Education: How Six Novels Taught Me About Love, Friendship and the Things That Really Matte一书的作者，他在他波特兰俄勒冈的家通过电话对我说。
“优秀的绵羊”这个词语是怎样描述在当今精英大学的典型学生的?
关于这个短语，最有趣的事是我不是自己创造出这个词语的，它是由我的 一个学生说出的，并且它看起来很完美。他们是优秀的因为他们达到了进入一个精英学校的所有要求，但那是一种非常狭隘的优秀。这些孩子们会使自己达到你的要 求，但他们不会有其他更加独特的想法以及思考他们为什么这样做的原因。他们只知道他们将跳进另一个圈套。
你在大学校园中看到过这种跳圈套的思想和其他一些趋势，像精神健康问题之间的联系吗?
毫无疑问，关于精神健康问题，许多人已经写了关于这个的书。像精神治 疗师Madeline Levine，他写了The Price of Privilege。这些学生被告知他们一定要成为完美的人，并且他们做每一件事也要追求完美，但他们从来都没有问问自己为什么他们要那么做。它就像一个 我们是试验品的残酷实验，每次红灯亮了的时候你就要停止。他们当然会感受到压力的存在。
这也是为什么他们被称为绵羊，因为他们从来就没有获得机会去发展他们 自己的能力找到自己的方向。他们总是在做他们被告知的下一件事，而问题就在这最关键的一点上，当指导停止的时候他们怎么办?虽然这可能不会发生，因为即使 到了他们自己选择职业的时候，也会存在一些特定的方向留给这些孩子，尤其是在这些精英大学的毕业生们，他们似乎有特定的方向。并且如果你一直被告知你要去 做什么，这些建议在他们做决定的时候就会成为最简单的选择方向，尽管这些可能不是他们所从事的工作中最简单的。
你可以观察到常春藤的学生有一种关于“宏伟与抑郁”的内在挣扎。你能从更深的层面上解释这个问题吗?
Alice Miller已经写这些30多年了，她的经典著作是The Drama of the Gifted Child，但我必须要亲自去经历去观察这些东西。“宏伟”是指他们有这样一种感觉，即“你是最优秀的，你是最好的，你是最闪耀的。”这种长时间的夸奖和 强化使学生觉得他们是这个世界上最优秀的孩子。但我要说这甚至比我是孩子的时候还要糟糕。现在的就是这种整体的积极的养育文化在强化这种思想。
这些孩子总是他们班级里最优秀的，他们的老师总是夸奖他们，使得他们 膨胀自我。但这是一种错误的自尊，这不是真正的自我拥有，这时的你在衡量自己是否符合你内在的标准并且有一种感觉是你在朝为某种事情工作。这些完全是有条 件的，并且你会持续不断的被推向下一个年级，下一个A，或者下一个金牌。就像Miller说的一样，你现在所学的是你父母所爱的并且希望在这上面有某种成 就。所以当你失败的时候，甚至只是一点点的不如意，就比如你在测试中的了B，或者在考试中的了A-，就会觉得所有的事情都倾覆了一般。它可能只是暂时的失 望，但它又是一种自豪感的丢失，一会有一种莫名的无用感。
这是一群没有能力用实际的方法去衡量他们自己的价值的孩子，无论你是 最优秀的还是最失败的。并且这种意义上的有用和无用的思想已经渗透到了社会的各个层面当中。这也就是为什么会有这种说法“要么哈佛，要么失败”。如果你进 入了哈佛，耶鲁或者普林斯顿，那就是一种荣耀;但如果你不幸进入了卫斯理，那你将永远没有脸面在公众面前抬起头来。
这真的不是唯一一条实现成功的办法，但这种近乎狂热的定义不仅仅关乎 成功与否，而且还关乎你是如何做到成功的，但同时，这个定义却没有真正反映出成功的人是如何成功的。乔布斯就是一个明显的例子，毫无疑问，他是非常有天赋 有雄心抱负的人，但他却绕了一大圈才走上成功之路，而且似乎所有从事这有趣工作的成功人士都绕了一大圈才走向成功。
“你要这样做，你要那样做”这种概念使你最终成为了高产的绵羊。你成为了那种我在这本书的上一章所描写的那一种领导，你成为了或者几乎成为了具有最高权位的人，但你一点也不觉得在那里做了什么有趣的事，你不过是在一个组织中完成某种使命，你不是它的发起者或者创造者。
关于领导者和服务者之间的不同，这些你曾经所疑问和争执的问题在大学期间都不知不觉的模糊化了。
这有一个份所有人都知道的关于在大学必做的事情的清单：分数，课外课程，以及另外两种能力，领导力和服务力。他们已经玩完全被仪式化了，然后孩 子们会对此变得愤世嫉俗因为他们知道他么只需要去证明自己就可以了。至于领导力，它强调性格，自我牺牲，主观能动性和视野，但它仅仅意味着你要去成为最好 的而已。如果你得到了一个具有权利的职位，比如说一个领导者，至于服务，就更糟了。服务社会旨在让这个世界变成一个更加美好的社会，并且去帮助那些不幸的 人，这样的一种消费是一种真正的关乎自己的消费。
你强调说社会通过教育来传播他的价值观，那你是怎样看待通过经营教育传播的社会价值观呢?
我会通过引用BP有名的CEO Tony Hayward的话来总结这种价值观。在大环境危机的时候他说“我想要我原来的生活”。在这之前，他曾经被委以重任，但同时也有丰厚的回报，可是他觉得状 态并不好。所以这就是这个系统所穿大出来的价值观：自我强化，服务自己，约定俗成式的成功生活(拥有权利和财富)，对于教育或学习没有真正的承诺。我想我 们可以看到，在最近的50年中精英们已经创造出一个越来越适合精英生活的社会，但这样的社会却越来越不适合普通人生活。
你认为教育应该传播哪种价值观?
从本源上来说，教育沿袭了教堂的精神使命。由于宗教信仰随着科学技术的进步日渐衰退，一些人尤其是年轻人开始有这样的疑问：生命的意义是什么?这个世界到底是怎样的?于是，人们开始学习艺术，文学，音乐，戏剧，哲学，这些之后都变成了大学的课程。
这就是大学教育应该传达的东西，但其中很大一部分已经被忽略了。大学教育不是学习一种特定的信息体或者技术或是其他适合生存的技能。学习人类学是给自己一个投入到自我反思活动中的机会，去回答一个个曾经扪心自问的不同问题，尽管只是作为一个公民而不是专业人士。
有人认为这种自我反思是一种自我崇拜，但你不能否认，那是这个世界上最现实的事情。
有时候我会很讨厌人们把自我反思和自我陶醉混为一谈，就像是学生们被要求去做并不正确的事，比如一味的让他们去变得富裕和强权。这为什么不叫自 我崇拜呢?我认为，除了所有智力的，以及自我反省的积极精神影响具有可讨论的必要外，其他的任何事情都是没有必要为之浪费口舌的。最重要的是你了解你自己 并且知道自己想要什么。对于我来说，最好的事情就是你能将你喜欢的事做下去，甚至成为一种事业，这真的是我最想要的。也许你会半途而废并且说，我不需要一 个特定的财富标准，但终有一天你会明白这些，因为你会越来越了解自己。这样，你就会在自己的主观能动性的引领下去做自己想做的事而不是毫无热爱的将自己放 到一个自己并不喜欢的环境中。
自知不是一件简单的或者说可预测的事。难道在教室之外有一定要学会的知识吗?
毫无疑问，现行的教育制度有一定的局限性。就像你说的那样，自我知晓会在它该发生的时候发生。但如果孩子们没有一个媒介去促成它的发生，它将永 远不会发生。所以，这就是教育要做的首要之事---帮助孩子们培养自我反省的方法，之后可能下一年，下一个暑假，改变就会发生。一本你在12岁或者二年级 度过的书会在之后的五年内对你都会有很大的影响。所以说，这样的影响是贯穿整个生命过程的，并且我认为这样的事越早做越好。用发展的眼光来看，青年以及年 轻的20岁左右的人一定会去问一些特定的问题，因为你正在进行一个有童年转向成熟成年人的特定过程。
除了课程本身，事实是我们创造出了一个让孩子们在其中变得越来越累的体系，他们没有时间独处或是反省自我，他们正在慢慢变成木偶。我们应该去创 造一个孩子们不必觉得他们必须时时遵守其中规则的体系。给他们机会，青年人倾向于沉浸于非常激烈的对话中，而且生活中的许多学习机会都发生的非常顺势，从 同龄人传递给同龄人。但如果他们一直处在毫不停歇的忙碌之中，理论上他们是没有时间彼此学习的。这是一件疯狂的事，我们将同龄青年彼此隔离了。学校一定不 能剥夺学生自我反思的机会。
每当我教授人类学课时，我从不讲关于自我反思的东西，并且我也从来不会请哪位同学来分享自己的感觉或是家庭背景乃至他们的经历。即使有时候会这 样做，我也只是以一种一对一的形式，在他们同意的前提下，并且还是一种不直接的过程。这些书是为了让你学会思考自己而写的。你可以仅仅只讨论阿基里斯，或 者伊丽莎白·贝内特，在讨论中不涉及你的私人信息是可以的。这些书要做的工作是要我们达到灵魂的交流。
他们在劳伦斯大学有一件是做对的事就是新生可以读到优秀的书籍，与此同时他们得以有机会思考教育的目的是什么。在这里你没必要讨论太过于私人化的问题，但至少在这个过程中你有了合适的方法和机会去理解大学教育。
你自己的大学经历是怎样的?
我在1981年进入大学，那时的体制已经在无论从哪个方面看都和现在的完全不同，但他们从根本上讲还是相同的的体制。我的父亲是移民，大学教 授，科学家，并且对未来他有一些很理性的期待。我自己选择科学作为我的专业，甚至在这门课程开始之前我就已经做好了这种打算，现在看来，它仍不失为一种正 确的选择。我热爱科学，但我从来没有给自己一个机会去发现一些其他的事情，在大学上到一半的时候我开始明白我也许该是英语专业的学生，因为那才是我真正喜 欢的东西。大学毕业后我彷徨了两三年，直到一个戏剧化的时刻出现在我的生活中，那就是我意识到我应该行动起来去学英语，不管未来发生什么，没有这样做，我 永远都不会高兴。所以，四年之后，最终我又回到了这里并且开始追求我的博士项目。
关于宏图伟绩和自我低迷，我一直在同心理学的同事们纠结，这是一种长期连续不断的比较。它一旦进入你的思想，你会一直对它纠结不止，希望你会因 为不断解决它的这个过程而变得越来越好。但最深入人心的思想却是每个人都一定要把自己从这个体制中解放出来。教育应该是一场自由的活动。我们需要去创造一 个更好地体制，但最终，每一个人都会为他们自己的自由而离开这个体制。
