多元社会里，极端言论不可避免。但是，执政者头脑要清醒，多数人要清醒，不要重复过去的错误，要尊重知识，尊重财富，尊重人家的产权、财权，尊重有知识的人，尊重每个公民的权利。

"中国社会转型，困扰世人快200年了。"中山大学哲学系教授袁伟时在新书《文化与中国转型》自序中写道。

自李鸿章感慨中华遭遇"三千年未有之大变局"始，中国进入百年求变的激进征程，奋斗不息，挫折不止，历史一再回到原点。

"现在是一个完成转型的很好机会。"袁伟时在接受《东方早报·上海经济评论》记者采访时表示。

袁伟时认为，鸦片战争以来，主要是两个问题妨碍了中国完成社会转型，一个是观念很落后，另一个则是社会很动荡，想办事办不成。

2012年5月25日22：00，在复旦大学主办的"上海论坛"期间，袁伟时接受了记者采访。

车马劳顿不减这位"80后"老人的清晰思维，当我们谈到当前社会面临的一些挑战时，袁伟时同样提醒，从一些细微之处可以看到中国正在往好的方向发展。

袁伟时认为，现在欠缺的是官员的观念跟不上形势，这与他们从前接受的教育有关，但现在也正在变，并且出现了一些开明的官员，引领这种变化。

与此同时，公民的权利意识已经觉醒，这个过程中，官员与公民两者之间能否形成理性沟通并能否在一次次理性博弈中互相教育并共同走向成熟，这对未来中国非常关键。

中国在过去三十年实现了稳定持续的经济发展，为历史之少有，因此，所有中国人都应该珍惜这个机会共同完成历史任务。

官员观念影响政府边界

现在没有大乱，比较稳定，大缺陷是官员的观念跟不上。现在也正在变，官员本身也在变，所以说是完成转型的很好的时机。经济持续发展那么长的时间，社会比较稳定，都是历史上少有的。时机稍纵即逝，要珍惜这个机会，完成历史任务。

上海经济评论：你研究中国近代史，放在近代以来100多年时间里看，你怎么评价当前这个阶段？

袁伟时：现在是完成转型的很好的时机。

中国社会转型从鸦片战争以来，至今将近200年了，过去是两个问题妨碍了中国转型：一个是观念很落后，以天朝上国或革命中心自居，夜郎自大，认为中国不需要学习外国的先进观念、先进的制度。第二个是社会动荡，想办事办不成。主要是这两个。

现在没有大乱，比较稳定，大缺陷是官员的观念跟不上。现在也正在变，官员本身也在变，所以说是完成转型的很好的时机。经济持续发展那么长的时间，社会比较稳定，都是历史上少有的。时机稍纵即逝，要珍惜这个机会，完成历史任务。

上海经济评论：有人将中国政府称为"全能政府"，权力过大，你认为主要体现在哪些地方？

袁伟时：说现在的中国政府是"全能政府"，这样看的人好像已经很少了。

"全能政府"全面干预各个领域，包括全面控制私人领域。过去有这个情况，"文革"期间更厉害，登峰造极，但现在这方面慢慢减弱了，私人领域一般不太管你了。

上海经济评论：公民要参与政治、参与经济、参与文化等所有领域。

袁伟时：对，公民有四个权利：知情权、参与权、表达权、监督权（编注：中共十七大报告第六章《坚定不移发展社会主义民主政治》中指出，"要健全民主制度，丰富民主形式，拓宽民主渠道，依法实行民主选举、民主决策、民主管理、民主监督，保障人民的知情权、参与权、表达权、监督权"，中共十八大报告第五章《坚持走中国特色社会主义政治发展道路和推进政治体制改革》中又重申，"坚持用制度管权管事管人，保障人民知情权、参与权、表达权、监督权，是权力正确运行的重要保证。"）。

这跟过去有一些党员干部所理解的"一切我说了算"就有矛盾了，这是人们感觉到政府权力过大的一个原因。

在运作过程中按照原来的体系，出现了很多问题。

一个是在经济上，过去是计划经济；但现在是市场经济，不可能什么都听你指挥，它要由市场指挥、由市场来配置资源的。

政府在这里面当然有管理的责任，政府管理得好不好，政府该管的东西有没有管好，老百姓是要追问政府的责任的。

另外一方面，不能所有都由政府去管，资本应该是听任市场自己去运作，政府只须维持一个公正的程序。就是说你是警察，你是裁判。警察是指治安要管好，不能让坏人捣乱，而当市场有矛盾的时候，政府应该公正地去做裁判。但是原来的计划经济习惯、观念还是起作用，怎么办？

还有一个冲突，即政府在当地，它有责任要维持老百姓的就业；老百姓要求提高生活水平，经济就要发展，政府又有推动经济发展的责任。

一方面要让市场起作用，另一方面又要政府有管理，这里面有矛盾。有时候运作不当，实际上是不尊重市场运作，但政府不作为，当地经济就发展不了，这是一个如何掌握好"度"的问题。

上海经济评论：掌握好"度"恐怕不容易。

袁伟时：怎么样真正尊重市场在资源配置中的基本作用？很多官员不适应，所以显得权力过大了。

比如银行如果按照市场来运作，那它应该着重支持私营企业，因为私营企业肯定比官办企业效率高、盈利高。但是，现在是倒过来了，官办企业获得贷款最多。

当官的或者那些企业领导者，跟银行的负责人有利益关系。银行的负责人实际上还是受当地党委领导，前途还是受当地党委影响甚至决定的。组织关系在这里，人事关系在这里，他不敢违抗政府或党委的指示。

可是市场要求另外一种运作方式。这是讲经济领域上的政府权力过大，对这些东西具体分析后，你就知道权力过大在哪里了。

关键是依法办事

现在不是说要剥夺政府的权力，而是说政府要依法办事，要让各个部门都能够充分发挥作用。

上海经济评论：就政府权力过大问题，可以做哪些调整？

袁伟时：所谓限制政府权力的问题，我认为依法办事就没问题了，它不是说要凭空想出来要这个不准你做，那个不准你做，其实是要求政府依法办事，不要越权。

现在已经确定我们国家的经济制度是市场经济，那么很多具体的事就应该听任市场去管，政府就不要横加干涉了。

另外一方面，人民代表大会及其常务委员会是有监督权的，它是领导政府的，充分发挥它的作用，你说行不行？

如果你不充分尊重它，那就容易发生问题。你充分尊重它的职权，政府官员要做好工作，那就认真听取人民代表的意见，接受人大常委会监督，接受政协监督，遵守人大和人大常委会的决议，我认为就没有什么矛盾，起码不会有大矛盾。

所以现在不是说要剥夺政府的权力，而是说政府要依法办事，要让各个部门都能够充分发挥作用，我想这个跟充分发挥政府部门的作用没有冲突。

上海经济评论：刚才讲到依法办事，你能展开一下吗？

袁伟时：首先是要按照宪法的规定。比如宪法规定人民代表大会是最高权力机关，那就要尊重人大的作用。好像过去拿出一个预算来，人大代表都看不懂，那有什么用呢？

在宪法规定的职权范围里面，尊重人代会和人民代表的职权，让它来监督政府，政府的预算做得合理不合理，哪一项不合理，不是笼统讲，而是每一项都要经过人大审查，它会发现政府某一个决策可能错误了，纠正。这个有什么坏处？一点坏处也没有。

依法办事，现在大的框框已经有了，个别的或者局部的法律可能还有不完善的地方，需要修改的地方，但是大体上都有了，那为什么不照这个办事呢？

比如司法，它要公正审判，要独立审判，它不是说整个司法要完全独立，目前还达不到这个。它现在要独立地按照法律来公正审判，要是领导干部横加干涉，就达不到这个要求了。所以现在就说基本的东西是有法，但是有法不依。

上海经济评论：如何才能做到依法办事？

袁伟时：这里面就是观念，要扩大公民的表达权、监督权，落实这个表达权和监督权。

举例子来讲，为什么有那么多人上访？因为他感觉到政府有些措施不公，侵犯了他的利益，侵犯了他的财产，所以他要求政府解决问题。他不是要推翻政府，他是要求政府公正处理问题，要求政府依法办事，那为什么你不能这样做呢？

公民要有说话的权利，要有监督的权利。当一件事出来以后，网上议论纷纷，一再说你这个做错了，有关部门和官员在舆论压力下，最终会不得不依法办事。有好多地方办案不公，人家网上揭露了，这就倒逼法院要公开审判，公正审判。

现在很多事情一出来，人们马上就发言了，因为现在中国公民的权利意识觉醒了。一些部门和官员不依法办事怎么办？让公民监督，让公民说话。

上海经济评论：如何更充分地实现你说的这个表达权和监督权？

袁伟时：这里面有一点，要看到我们的这些政府官员他原来的基础，即"专政思维"很厉害，就是那种要实行无产阶级专政的思维。

他们是在这样的观念下生长起来的，要转变为尊重民意，接受监督，按民主程序办事，这是中国官员的观念"大革命"。

实现这个"大革命"，是一个重新教育干部的过程。中国现在能不能比较顺利发展，关键在落实公民的监督权，让官员依法办事。

这是一个博弈过程，有效的办法是通过一个个具体案例来教育官员，让他们懂得哪些是可以做的，哪些是不可以做的；哪些做对了，哪些做错了。

一个很明显的例子，过去预算都不公开的，好像是2008年还是2009年左右，有些人向某市政府提出了要求公开其预算，但遭拒，说这个是国家机密，不能公开。

但同一年，再向广州市政府提出来，要求公开预算，广州带头公开了（编注：2009年10月广州市财政局网站公布了《2009年广州市本级部门预算》，114个部门预算均供免费下载），有一个地方带头，其他地方慢慢都公开了。

所以在这个转型过程中，对于那些以为坚持那些陈腐观念是对的的官员，怎么教育他，怎么让他懂得那些观念是错的，这是一个很重要的工作。现在我们就在做这个工作，很多媒体在做这个工作，互联网上很多人在做这个工作，只要这样做下去，我想会逐步变的。

公民参与顶层设计

整个改革是需要顶层设计的，因为顶层设计不等于少数领导人的设计，它也是一个公民参与、法定的民主机关依法行使权利的过程，另外一方面，这个过程里，那些领导干部的作用还是很重要的。

上海经济评论：现在讲改革，讲政改，政改相当于政府改自己，政府动用自身权力去改自己，你怎么看政改过程中，政府所应该拥有的权力呢？

袁伟时：政改不是说想改或者不想改的问题，现在社会矛盾很多发，面对这些矛盾，政府不改革就不能够很好地解决这些矛盾，一句话：不改革不行了。

现在广东已经认识到政府不应包办社会管理，应该让公民来参与管理，这个是公民参与权的一部分。

公民要参政议政，单个公民是没有力量的，结社问题就提出来了。过去有些人把结社看成洪水猛兽，很可怕。宪法规定的结社自由成了一纸空文。

现在在一些地方态度变了，转过来欢迎你结社，推动你结社了。有了结社，公民有一个社会团体，反而容易跟政府沟通，它将意见集中起来跟政府去说，对双方都有好处。

壹基金，过去跑到新加坡去注册，太丢人了！现在深圳抢过去了（编注：2010年12月3日，深圳壹基金公益基金会在深圳市民政局的大力支持下正式注册成立，拥有独立从事公募活动的法律资格。此后，"中国红十字会李连杰壹基金计划"及"上海李连杰壹基金公益基金会"清算注销，其项目、资金及工作人员由深圳壹基金承接。）。各方受益，没有半点危险。

同乡会过去是犯忌的，现在各省在广东经商的商人成立的各地商会在广州活动得很热闹；一些农民工也成立了同乡会。

人是社会动物，不管当官的喜欢不喜欢，总是要用这样那样的方式抱团，阻碍结社，只会增加官民隔膜。

政府的权力，该给的没有减少，而是说这个权力在执行过程中不能贪污、受贿，不能违法，不能不作为，无非就是这样的意思。

上海经济评论：是不是说政府要按照法律来，然后把一些公民本该享有的权利还给公民？

袁伟时：对。另外你本身要公正、廉洁地施政，那这个施政过程里面全过程要公开透明，要接受公民的监督，这个对政府来讲，其实没有什么坏处，只有一个坏处就是它不能从中捞取非法利益，它不可能像在过去这样，想怎么样就怎么样办，权力不受约束。

上海经济评论：这个可能就会涉及利益集团的问题？

袁伟时：有些大老板，他收买官员。大老板本身不可怕，一个财团，一个大公司，很有钱不可怕，而且钱越多越好，只要你是守法的，不是通过垄断、通过非法手段谋取利润的，一点也不可怕。

有些地方已经是明确，发展经济要以民营经济为主。现在就业主要靠民营经济，市场上最有活力的也是民营企业。

所以哪一个地方明确把民营经济的发展看作是发展经济的最主要依靠，哪个地方的经济就发展得快。

所以官员的观念很重要。在改革过程中，有些利益集团是政府部门本身，像交通部门、铁道部门，它就从本身的利益出发来制定法规，巩固自己的利益。所谓部门立法的现象，司空见惯。

人们已经意识到这样做的危险。有些立法，它就避开部门，由另外一些政府机构或人大常委会来主导这个立法过程，避免利益集团将自己的部门利益或者是小团体的利益、垄断企业的利益合法化。

应该更自觉更全面推行，彻底冲破利益集团对改革的阻挠。

上海经济评论：这里我想到一个，即我们强调改革的"顶层设计"，让这个体制内的人来"顶层设计"怎么去改革，会否固化比如说某些利益集团的利益？

袁伟时：这里需要两方面的互动。

一方面，基层或者一般公民的意见要得到充分表达的机会，各种管道要畅通。整个改革是需要顶层设计的，但顶层设计不等于少数的领导人的设计，它也是一个公民参与、法定的民主机关依法行使权力的过程。

这样的顶层设计，公民不断发表意见，全过程参与；再加上人大、政协、各级党委，大家都充分发表意见；最后通过民主程序做出决定，利益集团就难以操纵了。

另外一方面，这个过程里面，那些领导干部的作用还是很重要的。各个地方的实践表明，哪些地方的领导核心观念比较开明，比较先进的，遵守民主程序，哪一个地方就发展得比较快，恶性的矛盾就较少。

上海经济评论：也就是说"顶层设计"要有全民参与。

袁伟时：对，它不是少数人拍脑袋，但是也不否定领导人在这个过程里面充分发挥作用。

上海经济评论：是不是说随着改革进程渐渐下去，政府的权力会越来越小？

袁伟时：跟过去相比肯定是小了，但是不等于政府就没有好好地发挥作用的领域。

它的空间还非常大，过去一切它都控制，慢慢地它应该是有所为有所不为，不存在空间不够的问题。

中国有望平稳转型

现在看来，避免这样大的损失、大的震荡的可能性是存在的，因为好多事情现在看起来朝野双方都是比较理性去处理的，包括政府。

上海经济评论：我觉得政府主要有两部分职能，一部分是搞经济建设，一部分是给公众提供公共服务，但目前看来政府喜欢搞建设，而对提供公共服务兴趣不大。如何通过改革推动政府职能的转变？

袁伟时：政府的职能是多方面的，服务型政府、公开的政府、法治的政府，应该是全面的，服务、公开、法治，应该在各个领域上都表现出来。

就说民生的服务，老百姓的福利，老百姓离不开的医药、教育、住房、交通、治安等等，政府都应该有大的作为，这是一个方面。

另外一方面是在经济领域，它也应该有所作为，怎么管理，怎么搞一个公正的环境。

上海经济评论：你提到经济领域的职能，其实还是营造一个好的经济环境，但其实我们政府做的是自己参与了这个经济活动。

袁伟时：不能由裁判兼运动员，经济活动要交给企业家去办。

上海经济评论：这个其实是改革的很大一部分内容。

袁伟时：对。从另一个角度看，政府提供服务也会促进地方经济的发展。假如你那个地方医疗条件不好，教育条件不好，居住的环境不好，交通条件不好，治安不好，很多投资都不会来，你招工人也会招不到，这两方面是互相促进的。

上海经济评论：你的文章里提到现代国家的一个概念，你觉得中国能够平稳地进入到这个现代社会吗？

袁伟时：未来会怎么样？有很多偶然性，不能一句话说死。

但是对中国多数人来说，对中国政府也好，对中国民间普通的公民也好，最有利的，是逐步改革，不要有很大的社会震荡，否则会使得经济下降，社会混乱，伤害了多数人的利益。

现在看来，避免这样大的损失、大的震荡的可能性是存在的。好多事情现在看起来朝野双方都是比较理性去处理的，包括政府。

比如拆迁，矛盾很多，但是政府制定了拆迁条例，它就想解决问题，虽然贯彻过程是艰难的[编注：《国有土地上房屋征收与补偿条例》（又称"新拆迁条例"）于2011年1月21日公布施行，同时废止2001年6月13日国务院公布的《城市房屋拆迁管理条例》，明文规定，政府不得责成有关部门强制拆迁]。所以有些地方贯彻得好，有些地方就不行。

另外，发展经济应该主要靠市场，那就要扶植私营经济。

民营经济，现在出台"新36条"[编注：2010年5月，《国务院关于鼓励和引导民间投资健康发展的若干意见》(简称"新36条")出台，2012年7月27日，国家发改委宣布，42项民间投资实施细则已按国务院要求全部出齐，但外界认为这只是解决了实施细则的有无问题，可操作性还不够强]以后，还有许多具体办法不配套，没有落实，现在慢慢都跟上来，老百姓发表了很多意见，实际上矛盾有很多。

比如温州，很多老板跑路了，这样它就不能不改，它现在确实也在慢慢地改。

在这样的互动下面，争取良性互动，避免大的社会震荡，这个可能性是存在的。

上海经济评论：你认为这种平稳过渡的可能性更大还是另一种可能性更大？

袁伟时：我是认为比较平稳发展的可能性大。

现在看起来，因为改革开放是多数人得益的，因此现在情况下多数人都是不想乱的。大乱的可能性不大。

上海经济评论：但现在你看，中国很多精英往国外走，就是说没钱的留下，有钱人不抱希望，精英走了。

袁伟时：这是一个很值得重视的现象，大家应该很清醒。要营造一个让大家愿意留在中国，让资金和人才留在中国这样一个环境。所以现在有些极端的言论应该抵制、应该批评。

多元社会里，各种观念都有，这些极端言论不可避免。

但是，执政者头脑要清醒，多数人要清醒，不要重复过去的错误，要尊重知识，要尊重财富，要尊重人家的产权、财权，要尊重有知识的人，尊重每个公民的权利，慢慢养成这样的社会风气，能够安居乐业，有谁想走？

说到底要加快政治体制改革，那些人的恐惧心理减弱了，自然会留下来。移民无非是怕政治上有大动乱，又怕下一代不能受到比较好的教育。我们需要改善教育、改善政治环境。

上海经济评论：还有食品安全问题。

袁伟时：对，要切实加强监管。加速改革这些问题都能逐步解决。

知识分子的使命

知识分子的作用就四个字，一个是"发言"，贡献自己的智慧，监督官员；第二个是"发财"，参与创办企业，把整个市场经济的基础做好。

上海经济评论：最后一个问题，在这个转型过程中，知识分子能发挥什么样的作用？

袁伟时：2000年，我曾经在一个讲座上讲，知识分子的作用就四个字，一个是"发言"，贡献自己的智慧，监督官员。

一方面要提出建议，贡献自己的智慧，推动改革。

但另一个方面光是提建议也不行，还要监督，还要批判，还要批评，你不改革，做得不对我就骂你，批评你。这就是发言。

第二个要"发财"，发财本身是参与创办企业，把整个市场经济的基础做好。市场经济制度建设好了，企业越办越多，越办越好，对整个社会发展很有好处。

我认为最重要就是这两条。

上海经济评论：你讲的第二条是不是有点苛求了呢？

袁伟时：一点都不苛求，现在不是有很多科技企业或者其他很多文化水平比较高的人创办的企业吗？应该鼓励知识分子去创办企业，发展经济，发展私营经济。

当然不是所有知识分子都去办企业，各个领域都需要有人去开拓。

上海经济评论：这个另一方面是不是说知识分子有财务上的保障了，他可能对发言这块也有好处，有钱了就会更加硬一点。

袁伟时：对。现在讲错话不怕没饭吃。过去讲错话不但受批判，不"低头认罪"，就要饿死。现在你受批判，很多老板愿意请你，有饭吃。

上海经济评论：其实整个社会也是向好的，我们既要避免政府的极端干预，也要避免老百姓走极端。

袁伟时：是这样。（老百姓的极端言论）一个是不可避免的，就是说观念是多元的，网上也会有极端言论，但是多数人要清醒，多数人要理性。

同时，政府要用实际行动来化解那些极端言论，你说我不民主，我就真正地实行民主；做不到的，耐心解释；保障大家的表达权、监督权，矛盾就化解了。

政府无权压制公民说话，言论自由是宪法规定的。人家说几句话，即使是错的，你抓他干吗？后果是帮助被抓者扬名天下，政府则脱不掉违宪的骂名。

一定要让人讲话。极端的话，很多人都不愿意听。

上海经济评论：中国有过双方走极端而产生严重冲突的沉痛教训。

袁伟时：说到底这是为历史前进付出的代价。那个时候双方要是适当让步妥协，情况就大不相同了。来源: 东方早报-上海经济评论