2000年，李昌平曾是“中国最著名的乡党委书记”。在任湖北省监利县棋盘乡党委书记期间，他给朱镕基总理写信激愤痛陈三农问题，直呼“农民真苦，农村真穷，农业真危险”， 引起全社会对三农问题的关注。

之后他辞了职，还首次公开在国内媒体呼吁：给农民以同等国民待遇，当年年底当选《南方周末》2000年年度人物。2002年，他出版了《我向总理说实话》，畅销一时，也因此确立了他“中国民间最著名的三农问题研究者”的地位。

从体制内到体制外，南下北漂12年间做过大学老师、记者编辑、企业管理者、NGO项目官员等种种职业角色尝试之后，李昌平还是回归到在农村基层做事的人的角色。去年，他与一批资深的乡村建设民间人士合作组建了“中国乡村建设院”，从事新农村规划、设计、建设的专业服务。

最近，李昌平推出新书《再向总理说实话》。这同样是一本让人坐卧不宁的书。只不过，与10年前的全都是说亲身经历、摆出身边问题不同的是，这一回，他用一种宏观而国际化的视野来看待中国“三农”问题的得失，还试图探讨解决问题之道，以准学术研究的方式提出自己对未来30年三农政策的思考与建议。本报记者近日就此对他进行了专访。

访谈

1 再次“上书”

10年前我是干部，10年后我是“打工者”

锐读：10年前在湖北监利县棋盘乡担任乡党委书记的您，以给总理写信的形式来表达自己对三农问题的认识与思考，如今早已置身体制外了，为何再次选择“上书”这一表达途径？

李昌平：关注“三农”注定是我终身的事业和兴趣。既然过去偶然选择了“上书”，现在继续这种方式和路径有“比较优势”。时隔10年再对总理说“三农”，心情依然很沉重，“三农”问题虽然有些方面有较大改善，但有些方面问题有新发展，且又派生出了打工者问题。“三农”问题变成了“四农”问题。此外，心境还有一个特别的变化，即我现在是“北漂者”，和打工者一样，而10年前我是干部。

锐读：新书的写作经历了怎样的一个过程？这其中有没有什么不为人知的新思考、新疑惑？

李昌平：这本书可以说是用10年时间写成的，是我10年在全国各地跑了数千乡镇和数万村庄的结晶，是我10年考察研究周边多国和地区三农发展后的结晶，是我10年和三农学界和政界持续对话的结晶，是我10年在数十村庄做各种实验后的结晶，也是我10年立足中国三农放眼全球和以全球化视角解读中国三农的结晶。

在这10年时间里，通过边走、边看、边学、边做，确确实实悟出了一些新东西，明白了不少“学问”不过是上代人对下代人的忽悠。譬如：我在很多场合多次听到“泰斗级”、“著名级”学者忽悠说：农民为什么穷？农村为什么难发展？因为没有钱。农民农村为什么没有钱？因为土地等财产不能抵押贷款。为什么不能抵押贷款？因为土地没有私有化。我经过10年考察学习和实验验证，才知道“泰斗级”的学者忽悠了我。其实，东亚小农的农地只能在农民共同体“内部金融”体系里实行抵押贷款。中国小农的承包地在村社共同体内部金融建立起来后就自然实现抵押贷款了。这样的忽悠一直被当成真学问，是主流学问，导致了中国农村金融改革和土地制度改革30年找不到正确方向。

2 转型时期

农民村社共同体走向瓦解

锐读：对于这30年“三农”发展道路上的进步与退化，您自认为看得很清晰么？按照您的说法，如今的中国“三农”站在十字路口，现在是一个反思的关键时机？

李昌平：中国60年的三农，我的研究结论是这样的：毛时代最大的贡献是组织农民，改变了乡村社会的结构，凝聚了农民公的积极性，完成了水利、技术研发和推广体系等许多基础性建设，而主要失误是不重视市场作用和家庭主体性作用。邓时代最大的贡献是重视了市场的作用和家庭主体性作用，充分释放了农民私的积极性，而主要失误是不重视农民组织的作用，农民公的积极性几乎完全消失了。后邓时代的主要成绩是开启了给平等农民国民待遇的进程和城乡统筹发展进程，但主要失误是忽视了农民主导三农现代化的主体性作用，对非农资本进入农业和农村开放过度了。

中国人讲30年河东，30年河西。现在的中国处于转型的关键阶段。中国转型的时代是一个新的时代，当下所面临的内外部特殊性和先发国家都不相同。邓小平晚年强调要“二次飞跃”，要搞共同富裕。中国的三农确确实实到了由30年河东向30年河西转变的时候了。站在十字路口，应该停下来想一想再前进。

锐读：现在来看，10年前您的诉求基本实现了，但没想到的是走向了农民村社共同体的瓦解。这恰恰是您不愿意看到的。您希望壮大农民村社共同体，坚信它是最适合最基本的农民组织形式。为什么说这个基础设计很重要或者说是符合发展规律的？

李昌平：新中国成立后，中国在毛时代花了近30年时间将农村家族共同体自治为主社会改造成了村社共同体自治为主社会。中国是一个典型的二元社会，城市社会是国家现代制度体系覆盖治理的，乡村社会是共同体自治社会。最有效的乡村农民共同体必须是集三位职能一体的——经济发展、社区建设和社区治理，必须是四权统一体——“产权、财权、事权和治权”统一。譬如：专业合作社、“公司+农户”就不承担社区建设和治理。村委会虽然承担社区治理，但无经济发展职能，社区建设职能也不足。只有村社共同体符合三位一体、四权统一原则。

3 成功经验

农民的主体性

锐读：党的十七大以来，发展“新集体经济”也常常被提及。您觉得在这方面，可预期的前景是怎样的？

李昌平：我注意到了，新集体经济经常被党中央提及，但政府报告和政策措施对此回应不多。我觉得很多人总把私有化和集体经济对立起来，总希望把现存的共同体搞垮，再由农民自由组织起来。我不懂这是为什么。

要实现邓小平说的“二次飞跃”和“共同富裕”，就必须发展村社共同体集体经济。

锐读：书中介绍上世纪80年代农民主体性加强时，“三农”就发展得很好。您所看重的农民主体性具体体现在哪里？

李昌平：农民的主体性是两个层次，一个是家庭层次，另一个是共同体层次。主体性体现在三个主要方面：一是生产经营的自主权；二是社区建设和治理的自主权；三是参与地方和国家治理的自主权。在市场经济条件下，如果没有农民共同体的主体性，分散小农的主体性是无法保证的，小农市场贱民、社会流民和政治贫民的趋势是无法改变的。

锐读：您多次提到华西村、南街村、大寨村等集体经济比较发达的村子。每个村子成功的具体情况都不一样。它们有什么共同的成功经验？

李昌平：不断提高组织化程度是农业和农村发展进入供求平衡阶段、供大于求阶段后最关键的措施。大寨村共同体在市场经济条件下坚持走集体经济和共同富裕之路，适应新阶段的发展规律和要求，所以发展得越来越好。1985年以来小岗村停滞不前，是没有与时俱进的结果。组织起来是未来农村和农业发展的唯一正确选择。

4 城乡二元结构

要用二元体制保护“三农”

锐读：您在书中提出的内置型农村金融组织的观念让人耳目一新。其实，不仅仅是台湾发展农村的“内置金融”可资借鉴，大陆农村在土地集体所有制下发展村社“内置金融”方面也探索多年，只是被忽视了吧？

李昌平：我2005年在湖北监利县汴河镇王垸村建立“养老资金互助社”，资金规模搞到150万，每个老人每年可以分配到利息600元左右。可是地方政府认识不到在村庄内部建立“内置金融”的好处。后来我到河南等地开始新的试点，2009年9月在信阳市平桥区郝堂村搞“内置金融”，现在资金规模到了400多万元，每位老人每年可以分配1000元以上。但很可惜，很多人看不到“内置金融”所起到的基础性作用。

锐读：在您看来，30年来，在三农问题上，政策制定者一直未能随着中国内外现实的迅速变化来及时地调整政策。举例来说，多年来农业增产而农民不增收的政策性失误在哪里？

李昌平：1984年是短缺时代——第一阶段，增产与增收是同步的，搞农业追求增产就行。1980年代中后期开始，供求基本平衡了——进入第二阶段，增产就有可能不增收，搞农业就必须追求农产品附加值（产业化）和议价权增长收益，这个时候最为关键的是组织起来搞农业产业化和品牌农业、集约化农业等。在我国农业进入第二阶段后，我们的农业政策依然处于第一阶段——追求产量增长收益，这就是1990年代以来增产不增收的主要原因。现在很多地方的农业和某些农产品已经进入第三阶段——高度发展和高度竞争阶段了，增产就会减收，这个阶段的农业发展目标是以打垮竞争对手、追求农产品市场份额收益和定价权收益为目标。遗憾的是政府政策支持所谓的龙头企业抢占小农的市场份额，给外资企业优惠权抢占国内农业企业和小农的市场份额，并将定价权拱手让给少数企业，甚至外资企业，让小农生产者和城市消费者都受损。

锐读：与很多学者对城乡二元结构的批评不同，您看到在当前形势下，这种二元结构所发挥的独特作用，认为它成为中国城市向农村反哺的一项重要的制度设计。这具体怎么讲？

李昌平：二元体制是会长期存在的，有些发达国家至今也存在城乡二元体制。我们不是马上消灭二元体制，而是要用二元体制保护三农。譬如：城乡土地制度是二元体制，我们应该让农民的集体有权开发集体土地造福于农民——不是打击农民发展小产权房，而是鼓励农民集体发展小产权房。

5 农村“NGO”

NGO必须研究好的方法协作农民做事

锐读：您还提到，西部地区处于贫困线以下的大多数村民本质上不是农民，而是生态民。现在对他们实施的开发式扶贫让您感到不满。关于这部分人如何改善生活，您有何建议？

李昌平：西北、西南很多贫困地区的人之所以贫困，是因为生态系统、人口系统和经济系统不匹配，是因为脆弱的生态系统不能支撑人口增长和经济发展。如果开发式扶贫，通过增加投入是可以短期促进经济发展的，但这也会促进人口增长，最终会导致生态系统更加脆弱——支撑不了经济和人口产生，导致更深的贫困。生态脆弱的地方，不应该有农民，将农民变成生态民——以恢复生态为业，国家给予生态补贴，并帮助年青人提高素质到城市就业。

锐读：您这些年还曾担任过NGO项目官员。NGO以协作者的身份为农民做事，会给农民带来什么？您对目前中国社会中的NGO组织现状有何看法？

李昌平：NGO和政府、企业都不一样，追求社会效益最大化。NGO没有权力，不能下命令，必须研究好的方法协作农民做事，NGO要做最会做事的协作者，做全心全意为人民服务的协作者。NGO提供的其实也是产品——服务。譬如我协作农民共同体做内置金融，实际就是提供协作农民建立互助合作金融组织及其运行的服务，这种服务最终是帮助农民提升能力——助人自助或助人互助，自助助人或互助助人。社会如果有很多的NGO开展为社会服务的竞争——最优的服务，社会就会很自治、很和谐。企业是经济建设的主体，企业竞争经济就会繁荣；NGO是社会建设主体，NGO竞争社会就会和谐。现在要向1980年代发展私营企业、民营企业一样发展NGO，只有NGO像私有企业、民营企业一样多了，中国的社会和谐就有希望了。

◇记者手记

十年“三农”问题的“变”与“不变”

新书《再向总理说实话》从完稿到正式出版有一年时间。李昌平曾把十几万字的书稿搁置在电脑里大半年时间，显然，这本书比《我向总理说实话》出版更难一些。他也有预料，即使出书，再也不会像10年前引起轰动了。不过，从目前情况来看，该书已引起陆学艺、张晓山等学界、政界人士的关注，还有研究机构邀请他去交流演讲。

对于这十年“三农”问题的“变”与“不变”，李昌平的总结是：积极变化与消极变化并存。首先，农业有些变化，减产变成了增产，收税变成了补贴；其次，农村问题也有变化，启动了新农村建设战略，基础设施建设由“农村建设农民办”变成了城乡统筹；第三，农民问题变化也较大。建立了初级的合作医疗和养老制度，就业难变成了用工荒。与此同时，占全球7%的土地使用了占全球35%的肥料，农民在农业领域增产不增收更加严重；农村生态环境和人文环境进一步恶化，土地纠纷、拆迁纠纷和各种社会矛盾更加突出；基层组织更加涣散无力。

“总体而言，三农问题变成了四农问题。农业基本经营制度越来越不适应市场经济要求，农村基本治理制度不适应农村社会发展要求，农民基本组织制度越来越不适应现代民主政治发展要求。

而对于未来新农村的发展，李昌平认为，应坚持中国特色社会主义“三农”道路，提出农民“村社共同体”和“结平衡账”的体制性架构，并由此设想了他的一个全新的政策体系。

“今天最典型的村社共同体就是大寨村社共同体。全国每年都有一个村长论坛，类似大寨村社共同体的村庄的村官每年都聚一次，每年都有数千村庄的村官参与。这些村社共同体村庄不仅农业、农业产业化发展得好，村庄建设和治理也好，农民的各种福利都非常好，比城市人享受的教育、医疗、养老等都好。”

来源：长江商报

作者：卢欢