编者按 梁启超曾说：“今日之中国欲自强，第一策，当以译书为第一事。”今天，我们要造就中国的学术人才，沟通中西文化，建立和发展中国的人文社会科学，仍然离不开阅读与翻译西方经典著作。刘小枫先生主持的“经典与解释”丛书，在没有什么经费赞助和官方支持的情况下，五六年来出版西方历代经典的解释著作六十余种，论文集汇编二十余种，嘉惠学林，功莫大焉。考虑到国内迄今没有研究西方古典经书的专门机构和专门人才，这种翻译组织工作就尤其难能可贵了。以下采访由陈洁提问，经刘小枫本人审订。
能谈谈“经典与解释”两大系列的缘起吗？谁倡议、组稿，具体如何运转起来的？
你问的涉及三个所谓关键词：翻译、经典、解释，得分别来说。
说起“翻译”，就要从自己的读书经历说起。80年代(上个世纪，下同)我在大学念书时，学习条件非常艰苦，尤其是很难找到相关研究文献。1982年进北大后，我做的是现代德国美学，就跟搞现代外国哲学的同学混，对海德格尔入迷。海德格尔的书不是一般的不好懂，道理明白不了，许多语词也把握不了，不知道如何译，怎么做论文？一天，我在哲学系资料室突然发现，60年代的《哲学译丛》上有些翻译过来的研究海德格尔的文章，多是“资产阶级学者”写的，也有“无产阶级学者”即苏联学者写的，都大有帮助。当时找不到人可以请教，也没有国人的学术著作可以参考，这些译文成了我真正的老师，领我进入海德格尔的语词世界———我当时就发了个愿：今后自己也要注重翻译研究文献，为后来的读书人积累。 所以，我在念硕士研究生二年级时就开始组织翻译：第一本组译的译文集是介绍人本心理学的(《人的价值和潜能》，华夏出版社，1985)，没有资助、没有科研经费，全凭一股子青春热情，连复印原文都是我这个穷学生自己掏钱。组译的第二本译文集是受胡经之先生委托，选编、组译西方文论的现代卷部分(《西方文艺理论名著选编》，下卷，北大出版社，1985)——新选译的30万字的选题、组译，都由我一个人操办。我跟甘阳是同学，但不一个专业，也不在同一个系，他是外哲所的人，外哲所是北大校级单位——那个时候，搞外哲的牛得很呵。在搞外哲的眼里，学美学的连杂牌军都算不上。甘阳后来把我拉进“编委会”，不过因为他看我有自找苦吃的毛病，于是充分“利用”……
从小就如此？
天性如此，加上母亲从小严格管教——刚满12岁那天，就要我去洗大被子，说是到了劳动升级的年龄，因为父亲12岁就离家进民族资本家的工厂当童工……那个时候，没洗衣机也没洗衣粉，得一点儿一点儿抹上肥皂用手搓呵搓……如今想起来就苦哦。刚开始抹肥皂时，觉得好绝望……何时才是尽头！只好不去想尽头，埋头搓就是……这样就养成了只管埋头干活的习惯。家里的被子其实仍然是母亲和姐姐洗，强制我洗几次，不过是为了磨炼我的耐性。果然，上高中时，一次班主任派我们四个男同学去把教室的所有玻璃窗擦干净，其中有一个是红卫兵连长什么的；两个小时后老师突然来检查，发现只有我一个人在那里擦啊擦……其他的都溜了。第二天老师在全班早读时表扬我，我很不好意思，因为我不过习惯了傻乎乎埋头做事情而已——如今有人表扬我做了些事情，我也不好意思……命该如此罢了。
怎样从对翻译有热情一路走到组织翻译“经典”，好像是从2000年开始运转的？
做翻译的都会认为自己译的东西重要得不得了。本科三年级时，我迷上心理分析学，后来组译“人本心理学文集”就是这种兴趣的结果，当时认为最重要：心理问题解决了，一切问题就都解决了……硕士快毕业时，我开始组译海德格尔的论诗文选和德国美学文选，当时认为这才是最重要的。“文化：中国与世界”的翻译计划，甘阳是设计师，我补了点儿现当代神学方面的选题而已———当时认为这最重要……对什么是真正值得翻译过来的东西，我一直在摸索；有些东西即便现在对我不重要了，也算学术积累，别人兴许觉得有用…… 一直在摸索……
摸索什么呢，为什么不专一于某“家”、某“派”或某个“专业”？
摸索西方学术的底蕴何在。
为什么要摸索西方学术的底蕴？
因为，我感到晚清以来中国学人面临的问题没完……从神学进入西学，是一个门径而已，但当时以为是全部根底。1980年代末，本来我有机会去芝加哥大学宗教学系读博士，却非去欧洲不可——西方学问嘛，除了在欧洲学，还能在哪里学？当时留学有句名言：你写101封申请信就成功了。我给法国、德国、瑞士的大学发了第37封信时，巴塞尔大学神学系的秘书看上我，帮我找到奖学金……上帝通过她眷顾我上了巴塞尔大学。到了那里，我才慢慢感到自己“专业”没选对——我选的是“系统神学”，相当于神学理论，而我发现，最能学到西学功夫的其实是“神学思想史”或者说“教义史”专业，于是只好自己在这方面多花些功夫，尤其早期希腊教父、中世纪经院派和19世纪的新教神学。最富刺激的还是古希腊语和古典拉丁语课程——尤其古希腊语，先强化学习了一年……用外语学外语，很辛苦，但始终兴趣盎然。读到古希腊和古罗马作品的原文，我才切实感到西方学问的根底究竟在哪里——要说“经典与解释”的缘起，就是这个时候起的念头。
但您1993年回到香港时做的是“基督教历代学术文库”……
快毕业时，香港中文大学的中国文化研究所找我去做事。那个时候，中国内地学界气氛比较闷，也许香港可以做点事情。但在中文大学这样的体制单位，个人发挥的余地不大，有个基督教中心也邀请我做事，可以发挥个人的想法，我就去了，人家是基督教中心，我提出的翻译计划当然是这方面的。“历代基督教思想学术文库”的设计本身已经打破教派划分，注重古代基督教经典，我取的名称也表明注重思想史脉络———翻译西方传统经典从翻译基督教历代经典起步，是机遇使然……5年后(1999年)设计第二个5年翻译计划时，我向古希腊－罗马经典方面推移，遇到抵触：咱们是基督教中心，为什么要翻译西塞罗———毕竟，人家本来就不是纯粹的学术性机构，我把它变得太学术……我试着转移到内地，碰上华夏出版社的陈希米，但不知道她是否真有热情，就先搞个“西方思想家：经典与解释”系列试试。
后来您到了中山大学另起炉灶，短短4年，做的东西几乎等于香港十年的总和。
在香港时，合作的人大多不清楚做学术究竟是为了什么，做一件事得费力解释半天，而且往往徒劳，累人得很，别人还反倒说你“专制”……学术不“专制”地搞，还能怎么搞？后来基金会换的新上司甚至觉得，搞“历代基督教思想学术文库”也不应该是他们的事情，我只好走人，以免拖累别人……当然，剩下的选题还要拖累别人好多年。在内地做事情顺心得多……想当年做“现代西方学术文库”时多愉快！沈昌文、董秀玉两位先生对我们这帮年轻人充分信赖，让我们几个搞“专制”……我第一次见到两位先生是在汤一介、乐黛云先生家，他们四位在谈事情，我突然闯进去，乐先生介绍我后，沈昌文、董秀玉两位先生对我客气得不行……人家是前辈呵，我当时刚满三十，嫩小伙一个……后来我深深体会到，他们对中国学术的未来有使命感、责任感……这样的出版社老板难得啊。
到了中山大学可以放手打出“经典与解释”的招牌？
“经典与解释”是哲学系陈少明教授早就设立的一个科研课题，我参与进来扩展为以翻译为主而已……大约2000年的时候，哲学系的冯达文先生和陈少明教授找我，希望与他们合作，我当时提出，这个项目值得扩展。后来我到中山大学哲学系，原因之一就是这里可以做“经典与解释”———惟一后悔的是回来晚了些，倘若早两年离开香港……
从这几年的出版势头来看，“经典与解释”已成规模，书店里成了品牌，您有怎样的规划呢？
两个系列，一个是专题性质的，以某个专题为中心辑译文献(已出版22辑)，可以看出我对60年代老《哲学译丛》的情结……80年代以后，《哲学译丛》越来越没看头、没保留价值了。我想继承老《哲学译丛》传统，但定期做很累人，人家有一个编辑部呵……于是想到以专题论文的方式来做，好些有分量的西方学术文献是论文，而非专著，这是我当年读老《哲学译丛》的体会：一篇文章就可能改变自己的整个思考和问学方向……
再就是黄皮书系列的“经典与解释”，涉及西方历代的经典及其解释(已出版六十多种)，目的在于赓续晚清以来中国学人认识西方学术传统的未竟大业。这个系列包含多个子系列，已经推出的有《柏拉图注疏集》、《色诺芬注疏集》、《卢梭注疏集》、《莱辛集》、《尼采注疏集》，即将推出的还有《马克思与西方传统》、《古希腊悲剧注疏》、《阿里斯托芬集》、《荷马注疏集》、《维吉尔集》、《旧约历代注疏》、《新约历代注疏》等等……先设立项目，慢慢做，子系列可以或应当设立的还不少，得有个轻重缓急，还要看是否有人力资源———50年代初，在毛泽东、周恩来亲自关怀下，政府组织专家拟定过翻译西学经典的庞大计划(五百多种)。老一辈革命家经历过清末民初西方文明冲击的大震荡，不仅会带兵打仗，建国后搞工业、造原子弹，心中也有中华文明的历史命运这个弦，深知要传承我们的文明传统，如今得认识西方文明传统……
您如何评价商务的“汉译名著”系列，“经典与解释”翻译计划与“汉译名著”有何不同？
刚才说了，这套翻译计划是新中国建国初期搞的，后来的好几代学人、包括现在的读书人都还在受惠。但毕竟50年过去了，“汉译名著”计划需要更新、扩展……没人搞。学界和出版界对后现代学术感兴趣太自然不过，没什么不好，但西方的古典毕竟是人家的根底，咱们这么大一个文明古国，倘若没一家出版社自觉承担古典的东西，也不像话吧。
巴黎高等人文研究院的中国研究部主任Thoraval博士前不久告诉我，80年代他任法国驻华使馆文化参赞时，曾向中国社科院的头头建议，中国应该成立专门研究和翻译西方古典经书的机构———他说，西方各主要大国都有研究中国古典经书的机构，大学中也有这方面的专职教授，中国这样一个大国，有如此悠久的文明传统，竟然没有研究西方古典经书的专门机构，实在不相称……人家日本、韩国都有专门研究古希腊、古罗马和希伯莱文明的机构呵。
Thoraval博士的建议过去快20年了，咱们的大学里仍然找不出一个以研究荷马为业的教授，找不出一个以研究柏拉图为业的教授———咱们西学的根底在哪里？
研究西方古学的人力，以前分布在哲学系西哲专业、历史系世界史专业和中文系外国文学专业，外语系有一点点。80年代时，哲学系西哲专业中还有几个研究古希腊哲学的，老一辈去后，现在研究这方面的学者不是增多反而减少了；世界史专业在我国大学的历史系中向来是弱项，基本上不搞西方古学，不研究古典史书，而是搞现代式的古代社会史或文化史研究；中文系搞外国文学的通常不通文字；至于外国文学界，古希腊－罗马文学从来就没地盘———社科院外文所按地域来划分研究领域，古希腊－罗马文学归在“中北欧文学研究室”，简直莫名其妙……
80年代初恢复研究生建制时，罗念生先生还健在，1965年从莫斯科大学念古典语文学专业回来的王焕生先生正年富力强，如今王先生已经退休喽，无论罗先生还是王先生，在外文所竟然连硕士研究生都没带过一届……谁关心过？
老一辈革命家的文明担当意识就是不同，周恩来当年亲自过问朱光潜先生的翻译工作……在大讲“阶级斗争”的60年代，毛泽东还指示要搞个资产阶级的“外国哲学研究所”，亲点洪谦任所长。
甚至Thoraval博士都替咱们心急，说西方学界研究中国古学已有两百多年历史，对中国的文明传统有自己的一套解释；倘若中国学界自己不做古希腊－罗马的古典学研究，中国学界永远不可能获得对西方文明独立自主的解释权——这番话让我听得来心惊肉跳，好像我们不花力气搞西方古学研究却花好多钱搞西方汉学，用人家西方人的解释取代我们自家的解释，自掘自家文明的坟墓似的……
人家说的是实话，90年代以来，我国大学在规模、专业等方面翻了多少倍？翻出了一个古典学专业吗？日本学者迄今还窃笑：中国那么大，连一个西方古典学专业都没有哦……嘿嘿嘿一阵子鬼笑……去年我在台湾讲学，听说那边的“教育部”已经决定选一所大学抢先扶植一个古典学系，据说选中了辅仁大学。
大型系列丛书出版一般都有庞大资金支持，您的情况如何？
没有……好些朋友说，为什么不申请国家社科基金或教育部的科研基金？其实，我连续申请过三次，都没中榜——评审专家一看是“古典”的东西，不现代也不后现代，不“前沿”更不实用，就撇嘴。中山大学给我一点儿经费，按校内文科科研人力分布的人头给，“经典与解释”项目并没有任何特别关照。我只有一个研究生帮做“经典与解释”编务，月付300元(约定工作时每周两个半天)。事情多啊，幸好有研究生们热情帮忙……
有人说我编书发了大财……出版社给我的主编费每千字3元，做满1000万字可以攒到3万元，1000万字什么概念？要做学术的话，无论编译者还是出版社，都别去想盈利这件事———对编译者来说，这是纯粹个人的性情，对出版社来说，则是在做公益事业……你说还有文明的承担？就不要提那么高啦……我们的“经典与解释”没给出版社一点儿资助，人家也要保本才行呵……找企业家赞助？恐怕很难……对文明有承担的还是真正的共产党人，革命老前辈汪道涵就是个书迷，家里的书重重叠叠把书架都压弯了，晚年还搞了个“东方编译所”，听朋友说，他喜欢看我编的书———可见是个有心人……
看来是要有一股子艰苦奋斗的精神……
前两年我在病中听“两弹一星”记录片的录音，发现当初制造“两弹一星”的科研人员，绝大多数是本科毕业生，没多少博士、教授，他们边干边学精神真的可嘉。翻译古希腊诗歌，并接替罗念生先生编完《古希腊语－汉语词典》的水建馥先生长期在出版社当编辑，翻译古希腊－罗马经典史书成就斐然的王以铸先生一直是出版社的编辑，既非博士，也非大学教授，全凭自己的热情，用业余时间……杨宪益老先生翻译古希腊罗马文学经典也是用业余时间……真正有热情、埋头苦干的人有哇，我号召我这个专业(古典诗学专业)的研究生们向这些前辈们学习，把个人的问学热情与中国学术的未来联系起来……当然，谁兴趣变了，要脱离革命队伍，随时可以转业……
有人说您从海德格尔、施特劳斯走回柏拉图，越来越保守……
初中毕业那年(1971年)，有一天，我带着《宋词一百首》上到长江对面的南山，躺在林子里读；5月的太阳懒洋洋的，读着竟然睡着了，还做了个梦，梦见有个身着白色长衫的白胡子老头儿从半空踩着软梯下到南山，摸着我的头说：崽儿，你命苦呵，一辈子得做无用的事……这话我一直记在心里，老想躲无用的事，专找没人做的事做，以为那就是有用的。当年推介西方神学，就是因为觉得这个学问在西方那么重要，却没人做……推介西方神学并非一定与个人信念有关———信耶稣基督的上帝不一定非搞神学不可啊。推介西方古典学问，也是看到学界没什么人做才做，与“激进”、“保守”有什么相干？不止一个西方的大学者说过，柏拉图是马克思的先驱哩，保什么守哦……
后来我才发现，那白胡子老头儿的谶语没错：我做的都是无用的事。什么叫“无用的”学问？没经济效用、没社会功用、没创造发明的实用……但无用的学问才是基础性的。在任何一个文明国家，教育和学术的基础都是古典学问……古汉语能用来写广告、签合同、给领导起草报告？但你把中学语文课本里的中国古诗文课文全拿掉试试，把我们学界文史哲中的古代“专业”统统取消试试，我们的教育和学术会多么平面、单薄、轻飘？西方学界把他们文史哲中的古典“专业”统统取消，他们的学术会是什么样子？反过来看，咱们学界和高等教育界中的西学领域没西方古学，咱们的西学看起来像不像根山中竹笋？西方大学中的汉学系，即便念中国现当代文学专业的，也得修古汉语——咱们大学里念英国文学、法国文学、德语文学的研究生(还别说本科生)，修过古典拉丁语？……大学教育的根本在于教养、教化，现在完全成了学技术——如今提倡办高等职业教育，非常英明，早15年搞，大学就不会沦为职业技高了……做“经典与解释”与任何政治取向不相干，仅仅为了中国的学术和大学教育有更为厚重的底蕴……
有人批评您越来越成为西学的“二道贩子”，您做“经典与解释”，不是更印证这一指责？
批评？我怎么听起来是过高的夸奖？要成为真正的学术上的“二道贩子”，谈何容易！孔子是二道贩子，“倒卖”古经；柏拉图是二道贩子，“倒卖”苏格拉底；西塞罗是二道贩子，“倒卖”柏拉图；朱熹是二道贩子，倒卖四书……“夫子步亦步，夫子趋亦趋”。一次在北京讲学，有人问：如今社会问题那么多，你作为一个知识分子，整天埋头搞古典，内心安不安？当时我的回答是：孔子生活的时代也不容易吧，比我们当今的处境可能还惨，礼崩乐坏呵……我以前学知识分子，躁动不安得很，如今学孔子整理古书，不学“有思想”的知识分子，内心反倒安顿下来……
翻译是“为他人做嫁衣裳”的工作，于学术建设意义重大，却不算个人学术成果，您是富于独创性的学者，为何花大力组织这费力不讨好的事？
“为他人做嫁衣裳”？……不对吧，为自己做还差不多。我大学四年级开始正儿八经做翻译，做了五六年，挑各种有独特文风的短文来译，磨练自己的语文能力……做学术翻译得益的首先是译者自己———毕竟，你翻译的文本的作者无论如何比你高得多，因此是在跟着高人往上走，写文章则可能是凭着自己的性子往下走……你要念透一个文本，最好的方式就是翻译。当然，做学术翻译也就很危险，因为比写文章容易出错，被别人揪住……其实翻译有错自然而然，但得有个较高的限度，还得看什么性质的错；经典翻译重要的是敬业态度，对自己和学术界负责……
我也不是你说的“富于独创性的学者”……不瞒你说，在我们这个行当，“富于独创性的学者”其实是骂人话，等于说他在胡说八道……至于说“花大力组织”，这倒确实，只要想做事情，哪有不费力的———我在学着做古典的“二道贩子”，重要的是进什么货……要说“费力不讨好”，不讨谁的好？需要讨谁的好？
“经典与解释”中有的译本是重新翻译，是否出于对译本或译文的考虑？是否所有的书都从最根本的语言译出？
什么叫“最根本的语言”？你指所谓“原文”吧？翻译当然要讲究通晓原文，但就古典文本而言，更重要的是讲究版本。柏拉图的原文在哪里？西塞罗的原文在哪里？抄件是原文？根据抄件翻译？——翻译和解读经典要讲究依据校勘、注释本，这是做古学最起码的规矩。……我带的研究生都是做古典文本的，一人抱一经，一上来就要学古希腊语和古典拉丁语，随之要搞清楚文本的校勘和注疏方面的情况……查明文献其实不难，难的是找到好的校勘和注疏本，咱们的国家图书馆不重视收这方面的书呵——有个学生做阿里斯托芬，查了一下国内文献，在国家图书馆和北大图书馆这两个国家级的收藏西学文献最大的图书馆里，阿里斯托芬的相关文献加起来共180个条目(国图80，北大100)，而香港大学就有291个条目……唉，中国的学术呵……
“经典与解释”包含国学方面的内容吗，或者有当代学人的著述？
我们不久就要推出《中国传统：经典与解释》系列。国学经典的集释和注疏，清代学人做了不少，近百年来也有些进展，但还需要继续推进……还有好些重要的古典文本没有集释和注疏，晚清和民国时期的好些重要的集释、注疏还没点校、整理出来，前辈们的好些成果亟待挽救——可惜，就像翻译西方经典不算学术成果一样，在国学方面，校勘、注释前人的经典注疏，也不算科研成果，愿意来做这方面工作的不多，除非有真正的学术热情，比如我最近看到的栾保群、吕宗力校点的清人黄汝成集释的《日知录》……
如今我国管教育和科研的部门规定的“科研成果”核算莫名其妙到了极点———你要是看到如今的博士论文评议书，不笑死就气死：没有专门供文科用的评议表格，上面的评议项目是理工科格式：什么创新性、实验数据、预期的实用效果……我们填的申报科研项目表也这样———实在扯淡……研究柏拉图要什么创新？有什么实验数据？需要什么实用效果……莫名其妙呵！当今人文学界严重遭受两大虫灾：什么与国际接轨的“学术规范”呵，再就是“文辞显于世，乡党慕循其迹”……
百年来，我们的国学经典解释基本上是在追西方这样那样的时髦“主义”，80年代以来，美国的意识形态论争话题居然也不时成为我们史学研究的问题意识……如何使得传统经典在当今重新说话，是我们的经典解释的老大难问题……不过，这事急不得，“五四”以来的经验教训就是急了点儿——先拨乱反正：搞注疏、翻译，才算真正的“研究”……当代学人的研究，只要切合我们“经典与解释”的宗旨，踏踏实实解读、注疏经典，就在我们的出版范围；我的博士生做论文都是注一经，甚至一经中的一个部分……这样才能学到扎实的学问功夫，因为真正教学生的不是我，而是某部经典本身以及前人们的注疏，我教的不过是一点点语文知识而已……古之博士，“明于古今，通达国体，今校官无博士之才，弟子何所效法”？……如果我这里每年有5个博士生，10年就会有50部经典教出来50个博士、搞出50部西方经典的注疏本——不过，主管教育的部门今年又出台新规矩：有国家科研项目的才可以招博士，我没国家项目，今后也就没法招啦，只好回到单干的老路……
您的学术其实一以贯之，对那些不能理解您的人来说，“经典与解释”能帮助他们理解您和您的思想吗？
对理解我想做的事情肯定有帮助——当年在香港时，想以翻译基督教历代经典为起点向整个西方传统扩展，如今已经大致摊开整个西方传统，基督教经典含括其中……我刚离开香港时，有人就四处散布说我不搞基督教了……现在可以看到，“经典与解释”在翻译基督教历代经典方面还会有更深入的推进：《旧约》和《新约》的历代注疏是基督教历代经典的底蕴……经学是根底，中西方皆然；在哪里跌倒，就从哪里爬起来，要重整中国学术，如今就得从治经做起。
二十多年来我做的事情主要是编书，选编的文集远远多于我写的东西，而我写的书也基本上是述评———说到底，我并没有什么“自己的思想”，倒是一直在努力跟着前人想，根本就没有是否理解“我的思想”这回事情；需要我不断认真想的是：究竟跟着哪个前人想才正确……“经典与解释”能帮助人们理解这一点。
您最近出版的一个文集名为《拣尽寒枝》，书名让人觉得你感到很孤寂，不是吗？
“寒枝”是什么意思？“前记”里说得很清楚：这本文集是自己读书20年的点滴经验教训，“寒枝”指书本，转了那么多所谓的“领域”，关心的问题始终没有变。现在的出版社都要求书名有英译，我托朋友请教叶嘉莹先生怎么翻译“拣尽寒枝”，她说没法英译，现有的英译都是不知所谓。怎么办？我忽然想起贺拉斯的一句诗，觉得很合适，就用上了，也是截的前半句，意思是：无论气候、环境如何变，性情和心没变。什么性情、什么心没变？书呆子性情没变，与中国学术同呼吸共命运的心没变———在经典与解释的世界，整天与历史上的伟大心灵交往，孤寂从何说起？
您个人最得意的著作是什么？
这话是问作家、文人的：你有什么“得意之作”啊？作家、文人写的东西才叫“作”，做学问的人做的东西叫“述”、“编”、“译”、“疏”……没什么好得意的。搞学问把经典说的东西转述清楚，已经不容易了。要是今后我搞文学了，再问这个问题不迟。
好吧，最后一个问题：您对“经典与解释”计划的期待是什么？
与我12岁搓洗被子时的期待一样……
