动乱年代走上学术路
羊城晚报：您的学术研究范畴，主要在于晚清和中国近现代，这从您正在上市的这九部书名上就可以看出来。您的学术关注焦点，为什么会在这个时间段上？是偶然的，还是有意的？有什么样的研究心得？
袁伟时：我做的就是晚清和民国的历史的研究，这首先跟教学有关系，因为我教这一段的哲学史，其中很大部分是政治史、思想史。除此以外，更重要的，是因为这一段历史是我的整个世界观、人生观形成的一个基础。
我出生于“9·18”那一年（1931年底）。一直在战争环境下成长，不由得你不考虑：中国为什么老被人家欺负？为什么我们整个国家民不聊生？为此，十几岁，在广州南海中学读高中的时候就读了很多书。其中很多就是关于中国近代史的，影响特别大的是范文澜的《中国近代史》，还有胡绳的《帝国主义与中国政治》，陈伯达的《中国四大家族》、《人民公敌蒋介石》等等，都是讲这一段历史的，后来还包括毛泽东的《中国革命与中国共产党》，这些书在1949年以前我都读过。那时是诗歌迷，读拜伦、雪莱、海涅、普式金，也读艾青。当时几乎天天去汉民路（今天的北京路）的书店看书，买《观察》和《世界知识》等杂志，还读罗森塔尔的《唯物辩证法》一类书籍。这样，对中国近代史的认识就成为我的世界观的基础，我成了一个左倾的青年。
后来，我参加了共产党领导的地下组织：“爱国民主协会”（解放后称为“广州地下学联”），广州解放不久，我就成了我们学校青年团的团支部书记。
羊城晚报：您在中大读的是历史专业？
袁伟时：不是，是经济专业，那个时候就想搞经济建设。
羊城晚报：那怎么会走上历史研究的道路的？
袁伟时：1957年我在复旦研究生毕业，回到中大教书，但那个时候我们国家的经济一塌糊涂。我这个人好研究，好思考，想为什么是这样，可是当时只能够按照《人民日报》、《红旗》杂志的调子给学生讲课，而且很多经济资料都列为机密，拿不到。那样一种情况下，我就慢慢地，发展自己的爱好，变成研究历史了。
我也没有想到后来研究历史的结果竟会否定掉我原来对于历史的许多印象。完全出乎我的意料之外。
我这个人有个特点，或者叫思维方法——你讲的东西，要有根据，要有数据，才能说服我，没有根据，没有材料，我不信。转到历史研究后，我感觉到我自己也确实是希望能够自由地研究，自由地思考，但后来才知道是不可能的。
历史研究“自高自大”不盲从
羊城晚报：在那个年代，研究历史也是不可能完全自由思想的。
袁伟时：原来以为是可能的，后来才知道不可能。我从小就没人管，都是自己看书，自己思考，自己寻找自己的道路，所以，有的人总是说我“这个家伙自高自大”，连我的入党介绍人、后来的广州市委常委、宣传部部长黄崧华都这样说我。我就是一个不盲从、只相信自己的思考的人。
羊城晚报：有人说您“是一个老顽童、新青年”，直言不讳。但在现实中，很多单位包括高校的官僚化现象很严重，在这种氛围下，潜规则之一就是下级绝对服从上级，下级只能唯唯诺诺，世故油滑成了处世良方。
袁伟时：呵呵，有人叫我老顽童，可能有些根据。
从小父母只管饭，不管思想。
一辈子没离开过学校。高中的校长曾镜涵教授是毕业于哥伦比亚大学的海归，功课抓得很紧，也不管思想，但不准国民党和三青团在学校活动。中山大学的党委书记兼副校长冯乃超非常谦逊，不整人。长期实际负责校务的黄焕秋教授的习惯是随时倾听教师的意见，推心置腹同你交谈。
这样的环境下成长，有话直说，顺理成章。不过，现在我老担心年轻人以言贾祸，一再提醒他们说话小心，是不是也有点油滑了？
羊城晚报：您觉得做一个人还是要坚持讲真话？
袁伟时：讲真话是做人的底线。环境不许可，宁可沉默，也不要说假话。
两个世纪“交学费”，“非正常死亡”两亿人
羊城晚报：刚刚您说回顾了走上学术研究道路的大概经过。做了这么多年，也出了这么多成果，您觉得晚清及近现代史研究有什么让您觉得特别“过瘾”的地方？
袁伟时：近代其实是一个转型社会，19世纪到21世纪都是转型社会。转型社会要解决什么问题？特别是东方社会，转型里面会碰到什么问题？这个已经是在世界范围内的对话，原来学的那一套，阶级斗争，慢慢慢慢变了，为什么东方社会转型是这样？西方社会转型又有什么不同？
羊城晚报：要相互参照？
袁伟时：一定要参照，如果不参照，根本理解不了。
羊城晚报：拿过去来作为现在的参照，拿西方来作为中国的参照。
袁伟时：对啊，很多不同啊，但西方也不是统一的，有一个流派叫“东方主义”……
羊城晚报：“东方主义”？
袁伟时：对，东方有它的特点，但是，它认为西方破坏了东方的文明，西方文明不足取。有种流行观点，认为没有外敌入侵，中国也会缓慢地发展到资本主义。其实不可能，根本不可能。1975年，顾准就提出这个结论。你不了解西方社会一开始就跟中国传统社会不一样，你就没有办法了解现在的中国。我的《晚清大变局》开头一章，就详细分析这个问题。
羊城晚报：您认为现在的中国社会是怎样的呢？
袁伟时：现在社会正在转变，但转变的时间太长了，整个十九世纪基本上都是在交学费，一直持续六十年。那段时间基本上十年一次大的战争，中国人付出很大很大代价。义和团以后，才真正摸到门道：要学西方，要真正地学习。义和团事件以后，没有新的外敌入侵，国内就是三大革命，很了不起。
羊城晚报：哪三大革命？
袁伟时：一个是以1905年废除科举为标志的教育革命，过渡得非常平稳；一个是法治革命。先改良，将《大清律例》中最残忍的那些酷刑——什么斩首、千刀万剐什么的去掉，那太不人道了，重新制定《民律》、《刑律》，《民事、刑事诉讼法》等等。还有一个革命是政治体制革命，叫做预备立宪。从世界记录看，英国革命后社会动荡断断续续持续了48年，1688年“光荣革命”后才稳定。法国从1789大革命开始，大概80年左右走上正轨。其他国家就是在英法之间这样的一个幅度里波动。中国从辛亥革命算起，到“文革”结束为标志，都是动荡的，从鸦片战争算起则是一百多年。代价是十九世纪非正常死亡1亿多人，饿死的，相砍相杀死的，其中洋鬼子杀得很少，大多是中国人自己杀自己。二十世纪，非正常死亡也是一亿人左右吧。有的学者根据公开了的档案算出，光是三年大饥荒非正常死亡就有3700多万。
提防伪通识教育
羊城晚报：谈到教育改革，想起最近中山大学成立了一个由甘阳任院长的博雅学院，据说想用来培养伟大的思想家？
袁伟时：伟大的计划，祝他成功！不过，一千年来，中国还没有出现过伟大的思想家。原因何在，值得深思。
此外，甘阳的有些主张也实在不敢恭维。
羊城晚报：为什么?
袁伟时：他是公认的新左派。多年来他到处提倡中国要成为儒家社会主义共和国。对他的这个高见，我在不久前发表的《用世界公民的眼光观察一切》中已作出回应，这篇文章收进我刚刚出版的新书：《文化：中国与世界》（岳麓书社），网上也很容易找到，不必重复。
羊城晚报：对他提倡的博雅教育，您怎么看？
袁伟时：就当代而言，博雅教育或通识教育大体上是同一件事，只是香港和台湾的叫法不同而已，香港现在也流行称之为通识教育。这是现代大学教育的通行做法，发达国家和地区的大学已经有一套成熟的经验。港台已推行多年，做过中文大学校长的金耀基教授在他的有关论著中就有过精辟的论述。有关通识教育的专著市面上很容易买到。90年代以来，我们的很多大学也在逐步推行，不是什么新东西。
现在要弄清楚的是通识教育的基本要求是什么，提防鱼目混珠。
针对中国大陆的实际情况，我认为有三个要点是鉴别真伪通识教育的试金石：
第一．核心是培养学生现代公民的基本观念和素养。
陈寅恪上个世纪50年代重申的“独立之精神，自由之思想”是现代公民安身立命的基础。离开这个基本点去谈通识教育必然走入邪路。但这个根本理念要通过多方面的知识和课程去培养。进入20世纪以后，更不要说21世纪了，即使是所谓培养绅士或少量精英的狭义的博雅教育，如果离开这个立足点，肯定误人子弟。
第二．读中西经典，弄清中西文化的基本区别和中国传统文化的成就与不足。
中国和西方文明的主要经典都必须读。能读其他文明体系的经典更好。对中国人而言，既要继承中国传统文化的精华，也要敢于反省其中的不足。不敢正视自身弱点，不愿学习现代文明给我们带来的灾难太可怕了。19世纪以来，盲目的民族自大情绪害惨了中国人，千万不要重蹈覆辙！姓中姓西，姓资姓社，把中国人折腾得死去回来。好不容易，邓小平一锤定音，才冲破这个魔障，千万别走回头路！现在新左派利用人们的健忘症和民族主义情绪，又在叫嚣要从西方思想束缚下解放出来。这是对中国的发展很不利的愚蠢命题。应该拷问思想是不是正确，而不必追问姓中还是姓西。
第三．合理设计涵盖现代文明基本知识和人文与科技平衡的课程。
我们的大学全盘苏化的遗毒尚未肃清，很大程度还是知识传习所。学科技的不学人文、社会科学；学人文、社科的没有现代科技的常识。通识教育必须弥补这些缺陷。特别是现代法学的基本知识，每个现代公民都必须懂得，否则不利于社会稳定。
有些新左派蛊惑人心，提出要维护中国人文社会科学的“主体性”，要修改人文社会科学的规范和基本概念，以免上洋鬼子的当！太好玩了！鼓吹“伟大的主体思想”的是朝鲜；1935年国民党中宣部操纵十位教授提倡“建设中国本位文化”；不知他们究竟要学朝鲜，还是步国民党中宣部的后尘呢？
总谈老问题是还历史旧债
羊城晚报：现在纠缠着我们的那些问题其实还是老问题？
袁伟时：还是老问题，19世纪的老问题，我们现在是在还历史旧债。
羊城晚报：为什么我们一直都在谈老问题？
袁伟时：东方社会要转变为现代社会，很艰难。现在还有些东方国家仍在摸索，甚至中东一些国家还和我们义和团时代差不多。历史是不能躐等的，跳不过去。历史旧债要还啊。
羊城晚报：说要还历史旧债，在现实层面怎么操作？
袁伟时：一个就是要推动思想界深入地思考。中国传统文化里没有现代性，这是致命的因素。一个有责任心的知识分子，就要推动思想观念变革，这个变革的核心是人的解放，让中国人从臣民蜕变为公民。
推动思想观念的变革这个工作，很多人在做，体制内和体制外的许多有识之士都在做。关键就是要通过教育，让2000多万公务员转变观念，懂得现代社会的基本常识。
羊城晚报：在历史研究中，您曾经写过很多翻案文章，比如对曾国藩、李鸿章、袁世凯、孙中山等人的重新评价，所以很多人抨击您是为翻案而翻案，甚至骂您是卖国贼，您怎么看？
袁伟时：学术本来不必也不可能有统一的结论。从同盟会、国民党开始就把历史看作是工具，执政以后，更变本加厉歪曲历史。历史学家的责任是拨乱反正，尽可能恢复历史本来面貌。我不过是做了一点该做的工作，观点是不是对，让时间去判断吧。学术是实打实的；骂人，讲不出足以服人的话，只能证明自己无能甚至没有教养。
