主讲人：陈志武
评议人：茅于轼 盛洪 张曙光 韩朝华 杨其静
盛洪：大家好，谢谢大家来参加双周论坛，时值中国改革开放三十周年，我们利用这个两周一次的机会搞一个叫做“改革三十年”的系列论坛。我们主要是请天则所的理事和学术委员来做演讲，主要内容就是围绕这个主题。之前已经有吴敬琏，樊纲和周其仁做了演讲，今天我们非常荣幸邀请到了陈志武教授，陈志武教授现在是我们天则所的学术委员，同时他是耶鲁大学的终身教授，陈教授主要的研究经济学，尤其侧重在金融领域，同时对我国的经济体制呵国有企业很有研究。今天陈教授的演讲题目叫做改革三十周年的回顾与反思，具体的内容就不猜测了，但是一定非常精彩，现在就请陈志武教授来做演讲，有请。
陈志武：谢谢盛教授，茅教授和王教授给我这么好的机会。我来天则所已经好几次，对天则所非常欣赏。天则所这些年对中国的社会学，政治学，经济学方方面面的发展贡献非常大，我非常荣幸能够有机会做天则所的学术委员，希望以后能够继续为天则多做一些事。今天本来我演讲的题目是“改革开放三十年为什么老百姓的收入增长慢于GDP的增长速度”，在我讲中国的改革开放模式和路径所带来的正面和负面的影响之前，我会先花几分钟谈一下中国的市场化改革的理解上面有哪些方面内容是我认为不应该包括的。
我们之前讲的市场化改革主要是针对政府管制来讲的，但是中国过去的市场化远不止如此，而是包括方方面面。因为整个社会能够根据家庭的血缘关系，友情关系所能实现的经济交易在过去三十年中迅速被市场行为所取代。在座的有些朋友也知道我对社会变迁的问题也比较感兴趣，跟盛教授的兴趣有重叠的地方。我们看一下在中国社会过去三十年的改革会发现，政府看不见的手在资源配置甚至在价格确定方面的影响越来越小，更重要的变化是家庭和友情网络所起到的促进交易的作用迅速削弱，家庭和社会的关系网的组织和市场之前的替代作用发生了非常大的转变，更多的由家庭，家族能够实现的交易功能，保险功能，保障功能，互助的功能正在被市场化，货币化所带来的陌生人之间的交易所取代。
这方面的例子很多，比如有一天我在看一场奥运的网球比赛时在门口排队，听到后面一个人在打电话，大概是打给沈阳的一位朋友张三，说有朋友李四要去沈阳旅游，问张三有没有住的地方接待，他说你们阴面的地方不是还有地方住吗，我听了在想这是蛮有意思的一个现象，在原本能够由友情来实现的经济功能被市场所取代的同时，还是有很多人以非市场的交易形式来进行。但是对我自己来讲的话为了让自己更舒服，我还是会住酒店，不会想到让朋友找地方接待一家人，还要陪玩，我们觉得不自在，对方也不自在。
按照原来的习惯，在外是要靠朋友的，我有一位亲戚在军队里面，他如果知道我们去哪旅游的话第一个反应就是“你们在哪里，我找人来接待你们。”因为他现在已经是南京军区的一位军官了，很多地方对口的军队的招待所和车辆他都可以给安排，但是我们夫妻俩相对更“市场化”，我们更喜欢花钱住酒店，因为友情网络安排的经济交易不是“免费的午餐”，以前我们不好意思回绝他的战友做的准备和安排，但安排的午餐和晚餐一般都会喝酒，会很伤身体，而且这些人情也是要还的，所以说以非市场化的形式进行的交易表面看节省了很多钱，但实际上付出的成本和代价是很大的。总而言之虽然这种友情为基础存在的交易还存在，但越来越多的人开始不喜欢依赖这种网络。我岳父母有时去外地旅游我也会给他们安排酒店，开始的时候他们会不太高兴，但后来慢慢的也就接受了，我的一些朋友也是这样做的。
类似的，现在的出租车和搬家行业的功能，也是很典型的能够通过以往的友情为基础的交易来实现的。出租车行业和搬家行业就是之前友情为基础的交易功能的市场化的取代形式。我和盛教授讨论比较多的还有保险和银行的信贷的功能也是这种形式。这样的发展结果一方面带来了越来越庞大的金融行业，也对家庭的结构造成了很大的影响，这些影响反馈回来对中国的价值体系造成了很大的变化。我们在经济学方面讨论的时候很少去关注这方面影响，但实际上这些影响的意义是很大的。接下来我主要讲一下过去三十年经济方面和宪政改革方面所沿用的渐进式的做法带来的一些负面的影响有哪一些，我们之前的改革一直强调的是国有制，不去碰她，不明确说要私有化但实际上做一些私有化，大家都不能直说，以这种方式摸着石头过河，这种改革路径的缺点有哪些。
前些日子我一个朋友问了我这样几个问题，我觉得问的这几个问题对我启发也蛮大，一个问题是说今年上半半年中国上半年中国GDP的增长速度是11.4%，很多人就开始着急，觉得如果如果中国的GDP增长速度到9%以下的话可能会在就业，收入增长，社会稳定方面带来比较大的挑战。我们会想，即使降到9%其实还是一个非常高的增长速度，为什么大家会觉得9%以下危机就要发生了？这个问题提的很好，相比美国或其他私有制国家，如果有5%的增长速度就会觉得很快，在中国会是一个问题，这是第一个；第二个，为什么要有9%的增长速度才会解决600万大学毕业生的就业问题；第三个问题，一直都说中国是投资驱动型的经济增长模式，没有任何一个国家，能够维持几十年只要投资而不靠消费来带动经济增长的。一个国家投资增长以后生产能力不断扩张，但如果没有人来消费这种经济增长模式怎么可能长久的维持下去？这是比较好回答的，中国如果是一个封闭的经济体的话这种经济增长模式持续不了三十年甚至十年。生产这么多东西往哪里去卖？这些问题都是比较通俗的问题，但都是蛮切要点的。今天我先讲是第一个问题，为什么说在我国9%以下的经济增长速度就比较慢呢，在我们与西方经济体进行比较之前我们首先应该把中国的GDP增长速度除以二，或是在1.8%左右。简单说道理是这样的，我们经济学里讲家庭里面可供消费的收入主要有两方面，一个是劳动收入，一个是生产性资产增值所能带来的收入。也就是财富投资所能带来的收入。这是一个正常的私有制国家的消费家庭的收入来源，换句话说也是人民分享经济增长带来的好处的途径。但在中国，第二个渠道基本是被封了的，因为在国有制下，主要的生产资料比如国有土地，国有企业，矿藏资源，包括非经营性的医院，大学、楼房、机场这些资产随着中国GDP的增长也会增值，但这些非产性资产的增值在国有制，公有制的安排下，不能体现到家庭的消费预算的公式里面，所以在中国公有制下分享经济增长的成果只剩下劳动收入的增加这一种渠道，而不能同时靠资产升值带来的收入增长，相比之下私有制下的西方经济体第二个渠道照样是存在的。所以两方面对经济增长是同时起了很大的作用的。在我国，劳动收入必须以非常快的速度增长才可以和英美的经济增长速度做一个对比。否则是没有可比性的。
接下来我要讲一下为什么GDP增长速度很快，但为什么消费增长速度很慢，接下来的这个图反应的是1995年为起点到07年三个群体，在过去的改革开放过程中，哪一个群体得到的好处最多？哪一个群体得到的好处相对来说最少？
以1995年为起点，看各组收入累计增长的结果。最上面的线代表政府收入，中间线代表城镇居民，下面的线代表农民
一个是政府的财政税收（不包括土地使用权出售，也不包括预算外收入，只包括税收和各种费的收入）第二个群体是城镇居民，第三个群体是农民。如果我们以95年税制改革后为一个起点，那么把三个群体在95年的收入水平normalize（标准化）到一百，然后每年的增长做一个累计的计算，国家财政税收总体上是翻了5.7倍，特别是在过去两年速度大大加快。城镇居民的累计增长情况在过去12年人均可支配收入增长1.6倍左右，农民的收入大概增长了1.2倍左右，年均的收入增长速度来看，政府的可支配收入年均增长16，城镇军民的可支配收入年均增长8%，农民的是6%，年均GDP的增长速度是10.2%，大家可以看到在过去12年只有政府的财政增长速度是超过GDP的增长速度的。农民则只有GDP增速的一半左右。到去年，三部分总的收入相加，政府的收入大概占总收入的三分之一。城镇居民和农民可支配收入的总和占三分之二。
我比较感兴趣的是怎样将经济学家关心的经济术语怎样以比较容易理解的方式做一个转换，为了形象回答财政收入增长，政府规模越来越大的情况，改了度量的角度，按照不同历史时期每一个普通人的人均收入来作为度量的单位。把国家一年的财政税收除以一个普通人一年的可支配收入，这样可以让我们知道，为了支持国家的财政税收，大概需要多少普通人一年的可支配收入。首先给大家看乾隆时期的情况，然后与07美国联邦政府的财政税收做一个比较。1766年为康乾盛世时期，乾隆朝廷一年的税收是4937万两银子，按照当时北京普通工人一年的收入，差不多一年24两银子，这样折算的话，乾隆朝廷一年4937万两银子，等于是205万个北京普通工匠一年的收入，也就是说205万个北京工匠一年的收入可以供养乾隆的开支。2007年，美国联邦政府的财政税收为2.5万亿美元，这2.5万亿美元，相当于8500万美国人去年一年的收入。
下面我们看一下中国政府过去三十年财政规模变化的情况，从中我们也可以看出来为什么老百姓的收入增长速度远低于GDP的增长速度。
图２：国家财政税收除以城镇居民人均可支配收入
在1978年时，改革开放初期，当时政府的财政税收等于3亿三千万城镇居民一年的可支配收入，随着八十年代市场化、城市化，民营化的发展，个体户有了经营的空间，这十几年间，到1995年的时候，中国政府的规模达到了最小。当时财政收入是一亿五千万城镇居民的可支配收入。在90年代税制改革以后，把征税的权利下放到各个地方政府和省政府，只要各个地方政府和中央政府达成一个协议，地区政府可以新的税种，或者是调整已有的税种的税率。2007年， 5万1千亿人民币的财政税收，相当于3.7亿城镇居民一年的可支配收入。不管是与78年做一个对比还是与美国联邦政府或乾隆时期相比，即使不考虑国有企业和资产增值的收入，仅仅靠显性的财政税收收入来看，现在中国政府的规模确实是比历史上任何时期的政府规模都要大的。
图3：国家财政税收除以农民人均可支配收入。
用农民一年的纯收入来作为参照系数，在去年这个数字是12.3亿农民的纯收入。看完这个数字很多朋友会说，所有农民加在一起也没有12亿，为什么要这么说？这是一个总共的蛋糕怎么分的问题，是说8亿农民的收入比政府少很多。在这里不是要求13亿农民放弃他们的开支，去支持政府的开支，而是说我们把整个国家的收入看成一个整数，然后在三个群体中怎么分配。回头来看78年的时候全能国家财政税收相当于8.5亿农民一年的纯收入；96年的时候达到一个最低点，只要3亿8千万农民一年的纯收入就可以支撑政府的财政税收，在那之后，这个数据直线上升。
回到开始的问题，民主宪政的发展改革及其他权力的制约问题，很多人说是知识分子或民运分子的抽象诉求，与老百姓的生存没有任何关系，在我看来之所以在全球范围内民主宪政的制度总体上最近两百年特别是在二战之后发展比较好，不是一个历史事件，而是跟现代金融体系的发展离不开的，这两种工具发展到前所未有的高度以后需要有一个制衡，老百姓将钱交给政府的官员以后，需要对他们进行监督，最后汇总起来的钱怎么样花，花在哪里，都是涉及到很实际的问题。比较实际的例子是，乾隆时期政府权力再怎么没有限制，但给老百姓带来的危害和损害是很有限的，顶多就是把205万北京民工的收入挥霍掉，而现在就远远不止这个数字，而最极端的情况是十二亿三千万人民的收入被挥霍。这个权力制衡和权力架构的重要性就不再是抽象的术语而是关乎群众腰包的问题。
另外我想讲最近关于新左，新右，老左，老右的争论时，讨论到中国在过去三十年在没有可靠的法制和民主政治的情况下，经济增长不是照样很高吗，所以有人讲民主宪政和经济发展没有任何的关系，有些文章讲到了一些原因我就不重复了，我想要强调的是随着改革开放的深入，民主宪政的发展已经是不可逆的了，因为越来越多的钱集中在政府手上，如果这方面缺乏制约，带来的问题会不可收拾。
刚才讲到的是收入在政府，民众和城镇居民之间的分配是怎么样的一个图景，下面我重点讲一下在存量方面，也就是资产结构方面大致的配置情况是怎么样的，这里我主要是将政府相对社会的对比，因为我们将收入差距等问题时，往往是把精力放在社会不同群体之间的收入分配情况，现在我是将国家和社会间的财富配置情况。我给出几个数字，一个是到06年底的时候，根据国土资源部等资源机构做的一些估算，所有的国土资源的价值大概是50万亿人民币，另外李荣融在《求实》上登出的一篇文章，大概是07年10月的一期吧，06年全国有十一万九千多个国有企业。大家平时可能比较关注的是150家左右的央企，但除了央企之外地方政府拥有的国企数量更大，加起来是这个数字。所有的国有企业资产加在一一起是29万亿人民币，平均下来每个国有企业的资产是2.4亿元。国有土地加国有企业的资产加在一起总共是79万亿人民币，这是06年底的情况。回过头去看看去年政府可以花的钱有多少，除了5.1亿的预算财政之外如果我们假定土地和国有资产每年的增值速度和GDP的增速是一样的话，就是79万亿乘以11.4%，大概是9万亿多一点，与正式的财政税收相加的话，是将近15万亿万亿人民币，排除掉1.6万亿国有资产的利润（这是一个流量的概念）所以国家去年可以花的钱大概是15.7万亿人民币，除以25万亿的GDP的话比例会比较高。我们看看国家财富在政府呵民间是怎样分配， 05年底根据发改委发布的城镇居民的总资产价值是10.6万亿（不包括农民资产的价值），我大致的估算了一下，现今中国社会的资产性财富有76%掌握在政府手里，24%是在民间。
这样做估算可能跟我们的印象相反，因为我们感觉这些年国有企业的民营化，私有化在以非常快的速度进行，按理说中国社会资产性财富应该是更偏向于社会而不是政府。但总体还是有些改变，要不是98年的政府市场化的改革，让大家至少在房地产这块让大家有了一部分资产的话，现在民间所占的财富说不定比这个四分之一还要少。这样的一种在民间和政府间的财富分配结构所带来的负面的影响很多。这种由国家作为资产性财富的所有者，在过去三十年中国需要快速的工业化的时候，起到了非常大的正面作用。相比印度而言，我们会发现一个很有意思的差别，八九十年代，印度主要是私有制经济，但是印度的资本市场不是太发达，所以印度在过去十几年即使政府想要快速的发展工业化也很难，因为印度不是公有制国家，所以不能通过公有制集中资源到政府手里，加快资源配置速度，同时私有制又不象美国那样发达，所以印度既没有发达的资本市场，又没有公有制所带来的资源集中便利，发展工业化会比较难；在中国，虽然不能快速的发展资本市场，但在过去三十年总体的公有制之下，如果想在交通网络等基础设施发展上还是有投资的便利的。这种好处到现在或许再过去三十年，好处可能会大于坏处。我们今天总是在靠战略投资发展发展经济，以至于有时将经济发展和经济建设等同起来，当一个生产容量（Production Capacity）到达一个比较高的水平的时候，再去把经济建设和经济发展等同起来就过时了。经济建设是一个生产的概念而不是消费的概念。前些日子和孙大武先生有过接触，他在建一个很大的工厂来养鸡，有很大的生产流水线，他说现在的最大的问题不是生产能力的扩大，他的流水线都开工以后可以养三千万只鸡，现在的问题是消费跟不上。这就是说中国在过去三十年充分利用了过去两百年工业革命的发展带来的好处了，生产能力到达了完全过剩的水平，这个时候还有政府来独占生产性资产的话最后必然会使中国的内需没办法上升。我最近也在纳闷，大家都在说中国的产业结构要转型，太多的分量放在重化工业，产生太多污染，造成太多浪费，这也是在座的老师强调比较多的有发展第三产业，还有改变发展模式，靠内需来拉动经济增长，这些方面想起来都和国家资本家关系很紧，因为当国家掌握资源分配的权利时，会将钱花在投资第二产业的发展，才会出现孙大武先生讲过的生产能力扩大后没人去消费这些东西的情况。最近我单枪匹马的在倡导要尽快实现真正的私有化，坦率讲其实我自己也知道这可能性不大，因为中国没有出现经济危机的时候，政府要将所有的国企资产最好是将国资委旗下的所有企业都归到一个基金就是国民权益基金，将这个基金平均分成十三亿份在国民中作私有化，这样是最后一次机会让所有老百姓分享一次全民所有的成果，否则表面不说但背里一直做私有化会让大家无法接受。我这样说的主要原因是将资产升值与消费预算的方程式连在一起，这样财富效应最后一次可以还给老百姓。
刚才政府的掌握财产和支配结构方面的数据我就不多讲了，重点我还是要讲继续维持国有制体系所带来的负面影响有哪些。刚才也讲过了，一种安排是政府掌握大量财富，另一种是大部分财富由家庭掌握，这两种安排之下最后所带来的最后的行业和产业的需求结构会很不一样，因为由老百姓掌握财富的时候，任何经济增长所带来的收入增长马上会转变为与消费有关的产业和轻工业的发展，这就是需求结构（Demand Structure），而在政府掌握财富和配置权时，肯定会带来更多的资本产品（Capital goods）的需求，这就是为什么我们看到中国GDP增长越多，基础设施建设的需求就越多。所以在这两种所有制的情况下所带来的需求结构是很不一样的，在私有制的安排下，更容易让轻工业和第三产业有发展的机会。这两者在私有制下的需求会比较多，而重化工业在国有制的体制下需求会更多，这一点也不是巧合的，苏联，东欧在计划经济的时候普遍倾向重化工业的原因也是如此。产权结构的不同所带来的Demond Structure的不同会影响产业结构。
我想到97到98年亚洲金融危机时，中国作为更大的消费者采用积极财政政策，国家花更多钱来刺激消费，对扭转危机起到了很大的作用，今天全球经济因为美国次贷危机等原因越来越不景气，中国是不是还可以用同样的办法让中国的经济一枝独秀？这次肯定是不行的，大家知道，97，98年大量的高速公路等基础设施投资所带来的投资回报比较好，利于加入世贸后出口的增长，那时可以发挥很大的作用。但今天大家知道公共交通已经做的比较好了，再往这方面作比较多的投入所得到的回报会越来越有限，所以亚洲金融危机时办法到了今天面对次贷危机就没法再使用了。所以我会建议将国有产权分到每一个老百姓身上，使收入的基数有比较大的增长，可以让中国的出口导向型转向内需驱动型。这样可以实现我讲过的消费收入的第二种方式，使公民由无产者变为有产者，最后会对中国经济的转型带来根本性的积极影响。
图4：投资占GDP之比
图5：投资对GDP增长的贡献并没有升高
近年来我国在固定资产投资的比例上是逐年上升，但投资对经济增长的贡献并没有同样上升，可以看到投资的效率是越来越低。
接下来我要讲一下为什么如果中国经济增长率保持在9%时能够解决劳动力的就业问题，实际上国家的建设如果以追求就业的最大化，那就不需要做其他的改变。比如现在的紧缩货币政策使得中小民营企业支持不下去。大家可能想到的是为了支持就业的增长要突破通胀的压力就要减少信贷。实际上如果是追求就业最大化，就算在信贷的规模和固定资产的规模不发生变化的情况下，固定资产的结构上做一个调整就可以创造很多的就业机会，也照样可以造成很大的正面影响，这也是茅教授以往说的比较多的一点。
上面给大家看的这个表反映的是国企固定资产投资对民企固定资产投资的比值，90年的时候前者是后者的三倍，最多的时候这个比值到了5.6倍，06年是4倍。如果大家看看这个配置结构所创造的就业情况是怎样的？
图6：新增就业机会比较
上面是民营企业每年所创造就业机会数。上面的凸线反应的是国有企业所创造新的就业机会数，8年以后一直到06年，每年国有企业丢失了几十万到几百万的就业岗位，98年国企改制后，国有企业损失了2千万个就业机会。98年以后，虽然国有资产固定资产投资不断增加，但带来的新的就业机会却没有增加。所以从就业机会最大化的角度讲，这些年的固定资产在国企和民企之间的配置结构正好是颠倒过来的。所以我不觉得应该增加固定资产的投资或放松信贷，而是应该把结构做一些调整，照样可以创造很多就业机会，所以不论是货币政策或是信贷政策，不要以解决就业问题为借口提出来，而是应该在结构调整上下工夫。
我讲的已经很多了，下面留一些时间给大家做讨论，谢谢大家！
盛洪：非常非常精彩，我们来总结改革开放三十年的成绩，更重要的是总结其中的问题。今天我们中国人越来越自信，越来越骄傲，因为三十年来发生了翻天覆地的变化，我们的制度结构也发生了深刻的转变。这是我们中国人的骄傲，但是我们一直说要冷静，要清醒，要看到面临的问题，“一个社会的衰弱往往是在繁荣的时候、巅峰的时候铸就的错误”。我觉得陈教授讲的非常好。那么我们要以什么方式来纪念我们的三十周年，我们要发现问题，提出改进问题的办法，使得中国的经济发展，制度变革，经济奇迹能够长期持续下去，这是一个长期负责任的态度。所以我觉得陈教授讲的言之成理，有数据，有支持，同时陈教授也提出了一个问题让大家来讨论，那么大家对这个问题怎么看，有没有什么值得进一步探讨的地方？
下面请大家来进行讨论。
陈志武：谢谢盛教授，我顺便补充一下，我刚才讲的国资委的资产如果放到国民权益基金里面，按照十三亿人均分下去的话，因为所有国有资产总值是29万亿，人均就可以有两万三千元，三口人的家庭就可以有七万元的新的财富，这些新的财富比美国联邦政府人均退税几百美元所可能带来的推动力要大很多，因为七万元等于一家一年甚至一年多的收入，的确可以带来不少刺激内需的动力。这是具体的一个概念，谢谢。
盛洪：我给陈教授补充一点吧，陈教授刚才描述的比较好，但实际的情形可能比这个要坏，比如刚才你说国有土地的价值是五十万亿，假定五十万亿是由国家控制，收取租金的，但实际不是。刚才你的笼统的假定是是国家控制国有资产，拿到她的收益然后分给大家，问题更坏的是，她名义上是公有制，但公有制资产的收益流到了私人的手里。我们前一阵做了一个略微的研究，国有土地的租金国家是不收的。哪去了？被国有企业占有使用，还有国有企业把土地出租给别人，租金留在自己手里。大量的国有土地的收益其实是不合法的，大量的分散在国有企业和国有部门的手里，他们把租金作为自己的收入，所有这五十万亿资产的收益是没有的，是一个概念。我看过一个财政部给中石油的文件，说我要对你把土地出租给别人的租金收取营业税。什么意思呢，就是承认中石油把土地出租给别人的租金为合法收入，这是更可怕的。这就是我说的比陈教授说的更坏的情况，名义上是国有的东西，但大家都拿不到。还有国有企业也是这个概念，去年总利润是1.6万亿，但这1.6万亿一分钱也没交给财政部，都是留在这些国有企业的管理层来支配的。这是以国有的名义在侵吞属于全国人民的财产给某些利益集团。到今年开始实行一项新的国有企业利润上交的政策，最高只上交10%。我补充的意思就是说国家作为资产的所有者，但资产没有拿到。就是说名义上是公有制，但不是真正的公有制，假公有制为名，某些利益集团公开的，明目张胆的侵吞某些利益。
陈志武：盛教授讲的恰好就是另外一个该实行私有化的理由，因为应该是公家的但实际是中饱私囊，想一下这些1.6万亿国企利润和9万亿左右的增值并没有带来太多消费的增长，更多的是流到国有企业，财政部和其他国家部门里面，并没有转变成资本或新的消费的需求，从这个意义上中国的储蓄率达50%也和国有制有关系，刚才说的分到每个家庭的七万必然会拉升家庭的消费积极性。从这个意义上中国这么多资产的增值都不能转变成消费的动力，就是因为国有制的安排。
茅于轼：陈老师的讲话揭示了一个非常重要的问题。中国改革开放的三十年，成功也好，失败也好，这个历史是不可逆的。中国在改革之前是100%的公有制，私有资本是没有的，到现在我们搞私有化，开放民营企业三十年，成绩非常好，我们就以为民营企业占了半边天了，但现在一看呢不是这样，国有制还是最主要的部分。这个结构回答了很多问题。刚才陈老师说到为什么中国的需求结构是以重化工为主要部分，这是与中国资本的投资特点有关。你看我们的投资计划，都是高速公路、机场、码头，这些东西都是国家投的资，而且是政府盖得楼，都是政府在花钱。政府的需求产生了对重化工业的需求，而服务业的需求相当落后。因为都是家庭产生的。我们与印度比，印度的工业不如我们发达，但服务业比我们先进得多。
我之前一直在想的一个问题在今天得到了回答，就是我们国家的储蓄率50%这么高，创造了100块钱只花掉了50块，那50块哪去了，投资了。50块的投资第二年能够产生多少产出呢，也就是资本的产出率而不是资本回报率，资本的回报率也就是在10%左右。按照国际经验，产出率大概是2块5毛钱能够产出1块钱，投资100块一年我们能够产出40块的GDP（不是利润，利润也就是10块钱），100块的产值，也就是销量能够达到140块。我们50%的储蓄率应该有30%多的增长率才对，我们现在的增长率只有10%，投资效率特别低。人家储蓄率3%，增长率也能达到3%~5%。现在我们想了个办法，实行全民权益股份，这个想法非常有创造性，只是怎样实施法好像没有人研究过。
盛洪：建议大家看一下崔之元先生写的一个《中国人民永久信托基金》，也是提出来要把国有资产的50%作为股份来分红。
茅于轼：过去在苏联垮台以后吸取了教训，觉得这个办法不好。中国现在的情况和他们不同，现在中国市场经济里面的股票市场，会计师，法律服务市场搞了十几年了，已经比较完备，而当时的俄罗斯是都没有的。如果我们现在把这些东西变成股票，会对股票市场有比较大的帮助。刚才分析一个家庭可以得到七万块的分红，一年回报10%的话是7千块钱，7千块钱的消费增加就不得了了，中国经济不愁没有消费需求。这个问题值得好好研究。至于具体方案怎么搞，怎么交换，怎么流通，也值得具体研究。现在中国经济好像走到死路了，开这条路好像是一条大活路出来了。
陈志武：谢谢茅老师，我再补充一点。现在中国的开放式基金的帐户已经有1亿个，从操作复杂性上来讲，操作1亿个帐户和操作十三亿全民权益基金帐户，差别是不大的。茅老师刚才也说到，现在跟苏联解体时期东欧，俄罗斯的操作的情况完全不同。我86年的时候，每个月一部分的工资自然的变成了国库券，当时对证券没有很深的了解，我就把国库券随便的给了别人，觉得是一张纸而已。现在想起来当时东欧，俄罗斯的老百姓也是这样想的，这么多年没有碰过证券，很容易就贱卖出去了。中国现在有这么多的股民，对证券的认识的程度，操作的知识以及证券监管机关监管的力度都是跟当年大相径庭的。
茅于轼：我看可以搞一下试点，因为全面开展的危险性比较大，试点可以避免。
张曙光：陈教授今天讲的东西非常重要，从意识形态上也是合法的。今年十七大最大的突破在于什么地方，就是鼓励老百姓投资，这是十七大的一个亮点。当然陈教授今天讲的问题里有些细节还可以研究，比如财产76%掌握在政府手里，你的算法有一点不妥。你算土地是算的国有的部分，同时还有不少集体土地，那一部分价值是多少？当然可能不大，但是如果要算有多少财富的话不能揪掉这个。再就是城镇和个人的财产数目是通过家庭调查得出的数字，我觉得这个数字是有问题的。也就是说你算国有资产和家庭资产比例这个数据的依据是有问题的。当然我相信前者的比例肯定高，但这样算的数据有问题。还有就是陈教授在算城市居民收入时，最主要的其实是房产收入，而且并没有包括民营企业家的资产这一部分。所以我觉得在算这一块时，还应该有居民的房产收入和民营企业家的资产收入，这个数字可能很难准确，但是要算算国有资产和家庭资产比例这个数据，有这个比没这个更容易要让人信服，可信性要大得多。
陈教授在后面讲到的每个家庭分红七万这个问题，我觉得真是可以好好讨论的问题。我觉得在国有企业这一块，该把国企的资产作为全民信托基金的一个资产来源或说本金，人们去分资产的收益，这个办法可能是行得通的。如果去分资产，行不行的通就很难说。现在国外有很多分享资产收益的实践，比如阿拉斯加在70年代发现了一个大油田，在估算以后，这个油田的收益大概是九亿美元。等于阿拉斯加建州以后前十年的财政收入，然后阿拉斯加政府提出来一个分配办法，就是建立一个阿拉斯加人的信托基金。第二年的时候议会通过了这个决议，分配的方法是每年给在阿拉斯加住了半年以上的人每人一千美元。在股票最好的一年每人分到了一千九百多美元，这个就是全民的一个东西。另外还有一个东西推荐大家去看，是吴士宏翻的《资本主义3.0》，他的意思是资本主义以前是2.0，会很有效率，但是造成了分配不公和环境问题，于是他提出来建立一个公共信托基金。类似还有很多这样的观点。刚才盛教授说了，崔之元也提出了建立“中国人民永久信托基金”，把国有资产利润的50%拿来作为本金，人人有份去分。这个办法我倒觉得如果分50%可能有问题，但是资源要素的资源租金完全可以作为本金，当然资源还是国家的，这个租金有一个性质，就是国家垄断的地租。如果以这个为主体来建立，我觉得还是有道理的，而且如果信托基金能以第三方机构的身份出现，象阿拉斯加一样，有全国的，地区的，社区的，有专业的，也有综合的，如果能够这样，土地的所有权垄断造成的很多问题都可以解决。比如说污染，土地租给企业后企业的排污权不可以垄断，给企业一定的排污指标，企业缴纳一定的租金。而这也不违反公有制的基本原则，我觉得名义归名义，这个名字是可用的，有时有个名字比没有名字要好。象台湾能够过渡到宪政去，中华民国宪法是一个很重要的条件，蒋介石也是不遵守宪法的原则，但是有了这个东西就有了过渡的条件。我觉得探讨怎样才能建立新的全民所有制，能够人人有份，从资产中得到服务的形式是很重要的。荷兰有个经济学家写了一本书叫做《基本服务》，是说要把税收给每个人，而不问工作情况等任何情况。这也是现在欧盟公共政策讨论的一个中心。所以我觉得你今天讲的问题很好，数据的支撑值得商榷，但后面值得讨论。在现在的条件下，中国的改革需要解决什么样的问题，正是我们需要关注的问题，陈教授的报告意义非常大。好，谢谢。
陈志武：谢谢王教授给我提供了很多的资料，最后我想要强调一下为了得到我刚才讲的消费预算（budget constraint）时反映的资产增值的这一部分，只是把国有资产的收入理由让大家分享一部分这还不够，而是要把产权的涨跌的价值反映出来。是不是能把这部分的涨跌用来做交易，如果不能做交易的话，只能得到收入流，而不能得到收入流的价值的涨跌。还有一个问题，如果完全按照全民所有的概念来定义这个的话，很难能允许自由买卖的成分，因为有一些教育医疗等方面的原因可能不能不把会把这部分股份卖出去，这部分家庭就不能拥有这个产权。能不能拥有拥有交易权是很重要的一部分，如果不能做资本化的自由交易，消费增长的动力就只能实现一部分。这是很关键的我想要强调的一部分。
张曙光：我有一点不一致，目前的国企1.6万亿的资本不光是她经营的成果，而且要注意目前资源要素的价格，它本身的成本很低，本身是国家的利益输送，所以才会出现这么大的数字。如果把这一部分拿过来作为信托的资金，那么内部交易的问题也会能够得到解决。
盛洪：张老师刚才说的比较有道理，其实我们不应该过分看重国企的利润，国企的利润并不是真正的利润。真正处在竞争性的非垄断性的国有企业全都垮台了，现在国有企业的利润实际上是租金，刚才也讲到了其实就是自然资源租金，象中石油，中石化交着很低的资源租金，还有大量的租金比如土地租金就没有交，同时贷款的利率也会有优惠，就算没有优惠，在争取贷款时她就能获得而民营企业得不到。其实这些都不是利润。还有很多垄断利润，比如对电力，电信的垄断带来的垄断定价。张老师讲的很好的一点就是，其实我们更应该看重的是资源的租金问题，而不是国有企业利润。如果真正把租金收走了她的利润就没了，所以我们应该抓到土地，资源这样的本质问题。
还有一点，加入我们的资源有收入是不是要这样分给大家，我觉得如果这么个分法还是会有负面的东西，第一这样分得话还是会比较麻烦，第二还牵扯到一个负税率的概念，虽然大家都说最好没有税或负税率，但负税率也是有弊端，比如会刺激人口的增长。这点要考虑。康熙期间实行的摊丁入亩实际就是把人头税去掉了，多一个人无所谓了，这个也要考虑。我倒觉得这方面收入还是可以作为政府收入，如果说政府的收入增加了，比如租金得到了1.6万亿，你可以另外一方面减税啊，就是所谓“收租减税”。降低税率会增加企业的竞争力，这样搞更简单，不需要更多的操作成本，全民帐户这样的方式成本太高了。
张曙光：其实现在的社会有两个强势，一个是企业强势，一个是政府强势，如果信托这个第三方出现，或许会出现三足鼎立的形式。这样政府和企业之间本来既可以联合又有制衡，如果出现第三方的局面可能会更好。
韩朝华：我觉得陈老师讲了一个非常重要的问题，我很赞成一个欣赏角度就是政府和民间的角度来看分配。我在这里提一个观点就是实际上在中国的改革开放的过程中不管是制度变迁也好，改革开放也好，在这个过程中要面临的第一个问题就是怎样认识政府。这个问题提出来之后对中国的百姓来说有一个很大的文化启蒙的价值，就是说以往的政府历来被视为“青天”，政府的利益和老百姓的利益往往是对立的，对立的结果就是往往是老百姓的利益受损。但社会转型发展到今天，确确实实到了一个很关键的关口，就是怎么样通过利益多元化来约束政府，保护老百姓的利益，这是发展的一个方向。现在很多的问题就是就表现为政府的权力不受约束，不断扩张，侵犯了民间的利益比如个人的利益，企业的利益，地区的利益。所以我认为这个问题非常好，中国政府的随意扩张对民间利益的侵犯跟中国古代封建社会和欧洲中世纪有一个很大的不同就是表现在她的既得利益的结构没有身份权，而中国古代封建社会和欧洲中世纪的既得利益结构是有身份权的，当今中国的既得利益结构体现在权力和职位，离开了这个你就什么都不是，导致的一个现象就是中国人在争这个既得利益的时候，会去争这个权利和位置。年轻人就业现在都想考公务员，就是看中了官这个位置。有这个权力就会侵犯民间的利益，这就是整个的一个结构。所以从这个角度叫我非常同意陈教授的意见，虽然在具体的一些算法上还有值得商榷的地方。
另外这里还有一个分寸的问题，就是虽然现在在转型中，中国政府掌握了大部分的资源和行政权力，会有不受约束的权力扩张，但是是不是可以说中国政府对财富的吸收完全是用于生产性的，或者说是不是用于生产性是利大于弊的，我觉得这是值得考虑的问题。
陈志武：我想强调一点就是这部分财富大部分是生产性的，如果在目前中国的产能已经过剩的时候在强化生产性的功能，最后会带来很坏的后果
韩超华：我觉得是不是现在对生产性的投资已经过剩了，是不是已经要变成非生产性的了，这个东西还要再看一下。把对重工业的投资，基础设施的投资转移到民间，需求结构是不是会不一样？我觉得这是一个问题，因为现在中国的内需和80年代的内需是不一样的，八十年代的内需是吃，穿，家用电器，现在的内需不是这样了，现在的老百姓的内需是住房，旅行，而政府也是一个大企业家，也是会往利润高的地方投资的，就会往这些内需的地方投，造成固定资产投资比较高，所以对政府投资固定资产的数量较高这样的行为还不能完全否定。也就是在阶段上还没完全过渡完，投资本身也含有刺激内需的成分在里面。比如说现在的交通，我觉得高速公路还不够，刚刚开始。城市地铁更不够，北京还不够，何况其他中等城市。所以说这样的增长还没有完成，所以我说政府投资和民间投资的比例问题是比较复杂，很多东西要算。虽然说国有资产中饱私囊的现象还比较多，但总体来讲政府的投资还是促进经济增长的一个动力。
至于说全民基金这个问题，并不是一个完全的经济问题，虽然在经济上有可行性，在形式上也和公有制不违反，但是这种形式的本质问题是把官大转变为民间大，或者说是政企分开，由民间基金主导。与全民所有的概念没有任何抵触，但是她把资产的主体改变了，政府到民间，变化在这，而这个政策是由政府来制定和实行，我觉得这个问题完全没有可能性。当然也是一家之言。
盛洪：韩老师刚才讲到的政府的投资和企业的投资不同，我觉得这一块还是要冷静的考虑。从促进就业这个角度我觉得这里有一个偏差，政府对高速公路造桥梁的投资表现出来的就业并不是国有企业的就业，而是她花钱把工程包出去，会不会有这种情况。
陈志武：我刚才强调政府投资在过去三十年的作用还是很大的，因为相对于印度来说，国有制的安排确确实实可以快速的调配资源的能力和空间是非常大的，政府比较负责任的话，短期集中的资源可以做比较大的事情，这一块是正面的，我就没必要讲正面的效果和内容，另外一方面我们也知道就算开始构建私有化，完全要停止这些基础设施的投资也是不可能的，因为政府的税收和其他方面的资金量也是相当大的，我是指排除增量的前提下怎样更有效地利用有限的资源，这个方面的一个相对的概念理解，而不是都不做基础设施投资，况且技术本身不断的变化，也会需要一些新的投资。
杨其静：陈老师我在网上看了一些文章，觉得您经常能提出一些能引起大家思考的问题。比如今天的问题是中国当今一个非常现实的一个重大问题，从大的角度说是没有问题的，但是从诠释的角度上我想提一些值得思考的问题。第一个观点就是为什么要约束政府，您是说政府的财权重了，经济的影响力大了，因此我们就要约束她。这个趋势在美国等发达国家也是存在的，但是我觉得越来越多的人对近些年政府财政的增加有一个negative的一个评价，这种评价到底是一个意识形态的反映还是经济上的反映，我觉得这是一个需要考虑的；还有这种财政的增加到底是一种自然的过渡还是非自然的过渡，如果它不是一个自然的过渡，那我们想办法把这部分砍掉，如果它是一个自然的过渡，那我们就要考虑对增加的这一部分如何来使用，这是我觉得值得思考的问题。
另外一些细节方面的用语我觉得也值得来推敲，在计算多少人能够“养活”政府的时候，有一个很大的问题就是，政府的绝大部分财政收入不是用来养活政府的，这个养活有两个含义，一个是广义的，一个是狭义的，广义的养活就是所有的交给政府的钱，狭义的就是政府本身运作需要多少钱。我觉得后面的狭义的比较更有意义。就是吃饭财政的比较，如果是广义的话这个比较面太宽了，从学术上说这个比较不够严谨。
陈志武：关于这个方面的讨论，刚才因为国内讨论的比较多我就跳过去了，从官员的开支方面讲我还是比较支持整个政府的开支，因为政府作为一个群体的话，花多少钱，需要多少人来养活，也是可以理解为一个广义的“养活“。
杨其静：还有具体的算法的问题的争议，也是一种直觉。国家的财富和国家可支配的财富还是有很大的差异，比如说道路，虽然是国家的，但是给了国家也没什么用。还有就是居民的收入，土地本来就是属于国家的，私有化之后对经济有多大的影响，这个效果我觉得没有什么区别。最后一个我要谈的问题是中国改革开放三十年的增长，一定有内在的因素机制在里面，在这个当中有一个问题特别需要思考的问题是中国的政治机制到底是怎样运行，中国的政治机制确实是没有得到约束吗？政府确实是无效率的运作吗？94年财税改革之后据我知道的情况，中央财政太低，个别地方有分裂主义的苗头，现在我们中央财政增加之后，难道没有一种机制来约束中央政府，中央政府没有一种政治利益让她来减税，如果没有这种政治利益那是很危险的，说明中国缺少这种约束，如果中国缺少这个约束的话那为什么有了长时间的增长。现有的问题是不是真正到了临界点了，我觉得是真正需要好好研究的。
陈志武：谢谢，我觉得差不多到了临界点了，因为很明显的如果继续按照投资驱动型，按照刚才我们讲的思路，由政府掌握绝大多数的资源和收入的话，经济必然是投资驱动型，这时不管是美国还是其他国家，贸易保护主义在次贷危机的影响下在更广泛的范围内延伸了以后趋势会更强，如果那时中国继续保持投资靠出口驱动经济增长的模式，那就到了危机的临界点。当然是现在到了临界点还是明年到了临界点，这谁都不知道。在完全到了临界点之前，即使是某种形式的私有化的改革都可能会用几年的时间而不是一蹴而就的，到那个时候临界点真的就是感觉到了，到那个时候再谈这个问题可能有点晚，所以中国再用公有制调配资源发展工业产能，过去的意义是非常大，但以后的作用是不是还像原来那样，我是不看好的。
张曙光：陈教授提出来一个很重要的问题，如果这些问题我们到现在还不提出来，还不去改变的话，一个路子走必然会碰南墙，到那时就晚了。
盛洪：我还是比较看好临界点的说法，因为现在利益集团正在逐渐把掠夺人民财富这件事情制度化和法律化，这是很危险的事情。昨天晚上我看电视，就在讲中海油怎么怎么好，我看了就比较反感。中石油出钱办了一个叫《国企》的杂志，采访我的时候我说了垄断怎么不好，结果文章登上去成了垄断怎么怎么好，这是拿钱在造舆论。还有政策规定国企上缴10%的利润，这是将掠夺国有资产制度化、被法律化，中国要被垄断利益集团劫持，劫持的名义是国有，这很可怕。所以我觉得确实是到了临界点了。但是我在想怎么操作的问题，刚才有一个非常有意思的对比，陈教授的方案是私有化，张老师刚才讲的是怎样重建公有制，虽然对立，但是这两者是有一致性的，如果你真是公有制，国有企业的利润就不该留90%；如果是真正的国有制，我们财政部就该每年都收到土地地租。有殊途同归的地方，但对比一下操作性，张老师的意见可操作。我觉得张老师和陈教授可以联手来做。具体怎么操作的问题，我建议我们学者不要光在这讨论而是写出具体方案，第一先交给最高行政部门国务院，我们学者有义务做这个提议。第二给人大，根据人大组织法，我们的建议经过人大代表联名提是可以作为议案的，我觉得在中国的宪法条问下你的想法是合法的，严格按照宪法条文来讲这件事情必须是由人大来讨论通过，国务院都没有用。所以我建议陈教授和张老师合作，实实在在来操作一把（笑）
好，时间差不多了，如果大家没有什么意见我们就散会，谢谢大家！
