《经济观察报》：从《交锋》到《大突破》已经8年了，您仍然高度关注中国改革的命运，这其中有什么情结吗？
马立诚：我的确是倾心改革，投身改革。根据我自己的研究，中国历史至清，大体上发生了14次革命和14次改革。如果我们从中华文化的角度来解读，“革命”这个词第一次出现在《易经》第49卦“革卦”：“汤武革命，顺乎天而应乎人”。《辞源》的解释是：实施变革以应天命，因称朝代更替为革命。那么，夏商周秦汉三国两晋南北朝隋唐宋元明清，革命共14次。从管仲改革起，中经子产、商鞅、赵武灵王、王莽、北魏孝文帝、杨炎两税法、二王八司马永贞革新、范仲淹庆历新政、王安石、张居正、洋务运动、戊戌变法、宪政改革等，大体上也是14次。当然，这里所说的14次，是择其显著者而言之，有举例性质，便于比较。在我看来，与中国历史上的革命相比较，改革更具有制度创新的实质性意义，历次改革都在制度创新方面有所尝试。但是，中国历史上革命的成功率要高于改革，这是非常值得深思和研究的问题。
而从国际比较来看，世界历史上同期的改革，成功率要高于中国历史上的改革。比如，与子产“不毁乡校”改革的同时，发生了雅典梭仑解放债务奴隶、召开公民大会的改革。子产的改革流产了，梭仑改革获得成功。比王安石变法晚一点，英国发生宪章运动，后者以限制国王权力作为改革的核心内容。因此在制度创新方面，宪章运动要比王安石变法深刻。但是王安石变法失败，宪章运动获得成功。与明朝张居正改革同时，欧洲发生了马丁·路德的宗教改革。这场改革的力度及其对人类历史的影响，要远远超过张居正改革。但是张居正改革失败，马丁·路德新教改革成功，在欧洲掀起了很大一场改革浪潮。我们所熟悉的日本明治维新和清末戊戌变法，两者时间相距不远，改革的实质性内容也比较接近，但是命运截然相反。
为什么在中国历史上，更多地带有制度创新意义的改革命途多舜，而不那么具备制度创新意义的革命成功率更高？长期以来，我一直思考这个问题。同时，也从内心深处萌发出对改革的向往，对改革投入了比较多的关注。
《经济观察报》：在深受欢迎又备受争议的《交锋》之后，您为何选择了《大突破》这样一个关注点？
马立诚：《交锋》对于改革的关注是从宏观的角度，涉及到改革方方面面。当然，写书可以这样写。可是实际上，本来就曲曲折折进行得很艰难的改革，不可能全面突破、全面开花。这一点，我还是很清楚的。因此我一直思考，在中国这样一个复杂的情况下，应该寻找能够大力推进改革的突破口。2002年，我曾应《新民周刊》之邀，写了一篇《中国私营经济24年》的万字长文，是从1978年到2002年。后来这篇文章反响还可以，内地多家媒体转载，海外媒体也发表了评论。当时我就打算就此问题作一点研究，觉得这就是一个突破口。但我2003年8月去香港凤凰卫视担任评论员，工作繁重，就把这个念头暂时放下了。在香港期间，国内有些出版社、出版商就打电话到香港找我，希望我在那篇文章的基础上扩展一下，写成一本书，他们觉得这个选题很有意义。这正好跟我的想法不谋而合，于是加紧搜集这方面的资料开始研究。2004年9月我回到北京，就集中精力投入到这个工作之中。仅仅1950年到1956年内地出版的有关私营经济、公私合营的大大小小的书，我就读了30多本。写作过程中，把私营经济的历史时限向前推到1949年，向后延伸到2005年，一共是56年的历史。这样，就把新中国成立以来的情况都包括进来，形成了一个比较完整的历史阶段。在写作方法上，力求生动，可读性强，能够吸引人。樊纲为这本书作的序中说，读来一气呵成。
我从研究中深深感到，私人财产权利问题是发达国家经济和政治制度的基石和前提。第一，私人财产权利体系的发展是欧洲市场经济产生的原因，如果土地没有私人拥有的话，它怎么能够进入交易市场呢，如果劳动者自己没有掌握劳动力的私人权利，欧洲的城市经济也不可能发展起来。第二，私人财产不可侵犯的法律，是推动经济增长的重要原因，同时也为增长和创新、投入和产出的良性循环提供一个保障。比如英国十七世纪出台了专利法，各种创新的潮流就逐渐汹涌起来。第三，弗里德曼说市场逐渐排除权力的作用。只有命令经济才特别依靠强权，市场是排除强制性权力的源泉。第四， 2004年3月14日，我国宪法修正案通过了保护私有财产的内容。《南方周末》3月18日报道说：此刻很多学者引用了“风能进、雨能进、国王不能进”的典故。18世纪英国首相皮特曾这样形容财产对人的重要性：即使最穷的人，在他的寒舍里也能对抗英国国王的权威。风可以吹进这间房子，雨可以打进这间房子，但英王不能进来，他的千军万马也不敢闯进这间破房子，因为这所房子是私有财产。中国政法大学教授王人博就此说，观察西方历史会发现，私有财产制度的确立构成了人权的基础。他认为中国这次修宪最大价值之一，就在于私有财产权和人权同时出现在宪法文本中。私产和人权休戚相关，双双入宪意义重大。我非常同意这篇报道和王教授的观点。
总之，私人财产权利体系是市场经济和现代政治的交汇点。何况，与外资比较起来，中国大地上顽强生长的私营经济是一种内生性力量，提供了改革与发展的内部动力，这是尤为可贵的。这是我这些年来的思考，也是写《大突破》的一个考虑。
《经济观察报》：现在谈到中国的私营经济，人们的自然反应仍然是原罪。
马立诚：改革开放以后私营经济发展的过程这么艰难，跟原罪说有直接关系。目前人们对原罪的理解有两种：一是在很长一段时间内，私就是原罪；二是指私营企业主在创业之初的“第一桶金”来历有问题。
先说第一种原罪。儒家经典《尚书》就提出要以公灭私。法家韩非子《五蠹》说商人是危害国家的蛀虫，必须铲除。宋代理学提出“存天理，灭人欲”，明代王阳明说他的学问就是“去私”两个字。到“文革”中，更提出“兴无灭资”、“斗私批修”、“狠斗私字一闪念”。如此长时间痛诋和围剿“私”字，不给“私”最低的合理空间，使崇公灭私观念成为超强化意识形态切入社会生活方方面面，导致了“私”字在国人心目中具有深重的原罪意识，人们谈私色变。这与亚当·斯密所说的巴黎人能吃上好面包不是因为面包师的慈悲心，恰恰是因为巴黎面包师的私心，真是大异其趣。“文革”中把私营企业消灭殆尽。从世界范围来看，把经营私营企业视为犯罪的国家，为数极少。
我觉得在中国要突破改革的宿命，首先要打破这种谈私色变的心理宿命。从伦理主义来说，私欲未必是好事；但从历史主义的角度来看，黑格尔说恶是推动历史前进的动力，来得更深刻。恩格斯曾肯定黑格尔的这个思想。长期以来中国经济积贫积弱的局面，与私成为原罪有很大关系。所以梁小民为《大突破》的题词是，阻碍私营经济，经济必定落后，私营经济发展了，才有繁荣稳定。秦晖深夜还为《大突破》作诗说：强权有原罪，民企有原功。
至于第二种原罪，我在《大突破》中已有详细分析，这里不再多谈了。
《经济观察报》：中国历史上很多改革者也打压私的空间，这次改革在这方面有了突破，开始走出了理念的宿命。
马立诚：对。我们对中国历史上改革还缺乏深入研究，泛泛的人云亦云比较多，这个问题就是一例。这也牵涉到国家主义的问题，有时间可以另外展开。我们回过头来看中国历史上的改革，其中有相当多的是强化国家，打压私人空间的，商鞅就是。今天在研究中有必要重新探讨。当然, 中国古代进步的思想家也有一些人，比如李贽、黄宗羲等比较承认私的空间。李贽说私者人之心也，若无私则无心矣。黄宗羲的《原君》开头就说，有生之初，人各自私也，人各自利也。但是这样的声音比较微弱，而且出现得比较晚。
我们现在经历的这次改革是中国历史上为时最长的一次。王安石改革十几年，张居正改革也十几年，戊戌变法又称百日维新，很短暂。这次改革进行了28年，而且还要坚定不移地进行下去，从历史上看是很不容易的。这次改革一大突破就是，一反传统主流思想对私的打压、蔑视和仇视，给了“私”一个存在空间，并且不断刷新对私的态度。在“私”的问题上的陈旧观念是现代化的绊脚石，应该革新，这与私营企业发展有着很密切的关系。28年来，私营经济的地位从“补充”到“必要补充”、“有益补充”，再到“重要组成部分”，从这里你可以看出“私”在中国当代改革中，正逐渐恢复人类文明史和经济发展史上应有的空间。和中国历史上的改革比起来，今天中国的改革更深刻。
