主持人： 潘如龙 本报记者

嘉　宾： 常修泽 中国宏观经济研究院教授、博士生导师

今年是改革开放40周年。全面深化改革是新时代坚持和发展中国特色社会主义的根本动力。经济体制改革是全面深化改革的重点。党的十九大报告指出，“经济体制改革必须以完善产权制度和要素市场化配置为重点”。省委十四届三次全会提出，要推进“八八战略”再深化、改革开放再出发，在再创体制机制新优势上谋好新篇，打破常规、一往无前，加快在改革的关键领域和重要环节取得新突破。

产权是所有制的核心，完善产权制度是经济体制改革的重点，再创体制机制新优势应首先在完善产权制度上取得突破。

著名经济学家，中国宏观经济研究院教授、博士生导师常修泽，被学术界称为“常产权”，对现代产权理论颇有研究，并长期关注浙江经济社会发展。日前，记者联系到常修泽教授，就如何完善产权制度进行了深度专访。

广义产权：广到天、广到地、广到人

主持人：欢迎您再次来到“之江会客厅”接受访谈。去年12月，“之江会客厅”开栏第一期，您就是访谈嘉宾，受到了广大读者的欢迎。

常修泽：谢谢，上次我们谈了我国如何推进动力变革。

主持人：今天，我们来谈谈改革。全面深化改革以经济体制改革为重点。您是国内知名的产权研究学者，请您谈谈党的十九大报告为什么把完善产权制度作为经济体制改革的重点？

常修泽：把完善产权制度作为经济体制改革的重点，这是党的十九大报告的一大亮点。我认为，这是根据我国新阶段的体制矛盾和改革的全局所作出的一个科学论断。这个问题已有诸多论述，我不再重复。我想补充的是，浙江省委不久前提出的“在再创体制机制新优势上谋好新篇”，可以说是努力贯彻党的十九大精神的一个重要举措。

为什么要把完善产权制度作为经济体制改革的重点？我看首先，要搞清什么是产权。

我在2009年出版的《广义产权论》中指出：产权不仅包括人们熟悉的物权、债权、股权，还包括环境产权、自然资源资产产权以及各种人力资本产权。

主持人：我读过您的大作《广义产权论》，对三大要义——“广领域、多权能、四联动”印象深刻。

常修泽：“广领域”广到哪？广到天、广到地、广到人。“广到天”，指的是天上有环境产权，特别是最近几年搞碳产权交易；“广到地”，指的是地上、地下有自然资源资产产权，包含土地资源、草原资源、矿山资源、水资源、海洋资源、森林资源这六大资源的产权（注意：计算自然资源国有资产价值量时只计算可估值、可计价、可交易的那部分）。“广到人”，指人力资本产权,包含管理产权、技术产权、劳动力产权等。讲产权，首先应该从广义上把握产权这个概念。

主持人：您这个观点很有新意，我注意到，您在这本《广义产权论》专著里，就已有过系统的论述。

常修泽：是的，产权不仅“广领域”，还“多权能”。产权不单单是“所有权”，还包含占有权、支配权、使用权、处置权、分红权等。如现在浙江正在搞的农村“三权分置”改革，就是在使用权、资格权这方面做文章。产权是“一束花”，不是 “一朵花”。

但社会上多数人的观念恐怕还停留在狭义的产权观上。

要认识产权制度的重要地位。马克思有一句话，所有制是生产关系的总和，它是社会经济的基础。可见，所有制的地位是非常高的，而产权是所有制的核心。

产权制度目前尚不够完备和成熟。我国现代产权制度的主体框架已初步建立，但在农村集体产权、自然资源资产产权、知识产权制度等方面仍存在一些短板。

主持人：产权制度的确很重要，是社会主义市场经济的基石，到底应怎样完善产权制度？

常修泽：产权制度有四个支柱，或者说是由四个制度组成，即产权界定制度、产权配置制度、产权交易制度和产权保护制度，我在《广义产权论》里称其为“四制度联动”。

完善产权界定制度：重在资源产权和人力产权

“这个产权是谁的，价值是多少，得把它界定得很清楚、评估得很准确，这是产权制度的核心命题”

主持人：学术界有文章说，您是广义产权理论的提出者。我理解了您的观点，今天讲的产权，它的内涵要作出新的界定，它是广领域的，包括天、地、人；是多权能的，而不是狭义的产权概念。

常修泽：学术探索而已。党的十九大报告提出的完善产权制度中的“产权”，应该就是广义产权。只有用广义产权的理论视角来观察问题，才能更好地理解一些事物。

比如，虽然浙江的自然资源资产产权在国内并不冒尖，但是“环境产权”和“人力资本产权”优势明显。

第一，浙江搞绿水青山，减少碳排放、保护环境，这里的“环境产权”就是一笔宝贵的财富。

第二，从资源产权来看，浙江虽然土地资源、矿产资源比较稀缺，但是海洋资源相当丰富，有6400多公里长、全国第一的海岸线，海域面积26万平方公里，相当于海上还有两个半浙江啊。因此，浙江发展海洋经济，海洋资源产权相当给力。

第三，特别是人力资本产权，浙江有优势，像阿里巴巴在杭州成长壮大、世界互联网大会永久落户乌镇，主要就是因为浙江宝贵的人力资本产权。

主持人：很受启发，用“新产权观”，也就是您的“广义产权论”来分析问题，就能把握优势，扬长避短。那么，按您广义产权的内涵，目前在界定上存在什么问题？

常修泽：改革开放40年来，产权界定有一个从模糊到清晰的发展过程，浙江也不例外。特别是改革开放一开始的时候，有的企业明确为个体企业、股份合作企业，但也有的“戴红帽子”，挂名乡镇企业、社队企业等，后来逐步清晰了。当前，浙江面临的迫切任务是如何做好人力资本产权的界定。

主持人：为什么这样说？

常修泽：您看，人类社会进入信息时代后，人力资本产权的重要性开始凸显了。以我之见，在以知识为基础、以智力为资源的社会，人力资源成为第一资源、第一资本、第一财富。请注意，是“三个第一”。由此带来产权关系的重大变化，使产权的重心从物力产权向人力产权演变，而且呈现加速发展的趋势。

主持人：您这“三个第一”，特别是“产权的重心从物力产权向人力产权演变”，我听了，为之一振。

常修泽：为之一振，就要研究新问题。据我实际调查，对于人们不熟悉的非经济物品产权，包括劳动力产权、管理产权、技术产权，产权界定难，这既是当前完善产权制度的难点，也是亮点。

主持人：是的，不少人对人力资本产权的认识是模糊的。

常修泽：也是轻视的。很多人没有看到，人力资本产权是今天和未来经济社会发展的第一产权。而且，对其价值的评估、作价、折股等等，还远远没有到位。

主持人：在现实生活当中，可能还会出现因为人力资本产权界定不清而导致的矛盾。

常修泽：这样的例子不少，大都和人力资本产权界定不清有关。实际上，在国有单位里，科研技术人员创造的价值，固然有国家的产权凝结，比如单位提供了薪酬、实验室等，但创新者的作用也不能忽视，应当予以明确，适当量化。这里面就涉及到体制安排、政策调整以及法律法规的优化问题。

这一连串的事件使我想到，必须要有制度安排。所以，我在2016年上报给有关部门的《完善产权保护制度》的内部报告中，明确提出相关建议。

这里的界定，实际上就是“定分止争”，该是单位的归单位，该是个人的归个人，以充分调动各方面的积极性，防止上述现象的再次发生。

完善产权配置制度：瞄准三大症结问题

“‘配置’一词，英文为allocation,有组合调节之意。按中文字面理解，配就是搭配，置就是置放，产权怎么配置，关键是怎样搭配得合理，置放得有序”

主持人：十八届三中全会提出要使市场在资源配置中起决定性作用。在资源配置、产权配置上，我们现在面临着哪些问题？

常修泽：我瞄准您问的“产权配置”谈。关键是怎么搭配得合理，置放得有序。应该说，现在中国产权配置制度还是存在短板。从客观实践与党的十九大报告来看，主要存在三个问题。

一是国有资产的配置布局需要优化，结构需要调整。一些行业，不该在那儿配置国有资产，比如北方某些大城市至今还存在国有早点铺、豆腐坊，再比如前些年有几十家央企投资房地产开发等等。这就需要调整产权结构，而不仅仅是调整产业结构；需要“腾笼换鸟”，把国有资本腾出去，把民营资本引进来。

主持人：在竞争性领域，浙江的民营经济发展得比较充分，国有早点铺等已经没有了，可以说很少很少了，除了一些“老字号”。国有企业好差有别，关键是如何促进国有资产保值增值。

常修泽：是的。国有资产的保值增值问题牵涉到资产配置的第二个问题——配置效率问题。拿国有企业比较集中的北方某三省来说，据2015年的官方数据，三地的国有企业加起来共7076家，净资产1.1万亿元，加上银行贷款1.7万亿，总资产达2.8万亿元，结果一年经营下来，利润是负的52.7亿元。这反映了一个问题，就是国有资产配置的效率不高。在亏损的企业里面，有为数不小的所谓“僵尸企业”，国家一直在给它们“输氧”“输液”“输血”。

主持人：党的十九大报告提出，推动“国有资本做强做优做大”。

常修泽：这是改革思路或提法的一个重要的变化。党的十九大强调由立足国有企业向立足国有资本转变，旨在盘活国有资本。另外，在搞活的同时，也要使国有资本从所谓“僵尸企业”中抽出来。

我们的国有资本需要做强做优做大。至于具体到某个企业，要进行分类，哪些是真正的优质企业，需要做强做优做大的；哪些是中间状态，需要改造提升的；哪些是“僵尸企业”，应该破除的。

产权配置的第三个问题是混合所有制经济改革不到位。国企改革不能搞传统的那一套单一国有体制，方向是发展混合所有制经济。

主持人：相对于国有经济，民营经济的资源配置是市场化的，是市场在其中起了决定性的作用，效率会更高。

常修泽：原则是对的。您看改革开放以来的实践就知。就拿浙江省来说，民营经济一直走在全国前列。浙江之所以被称为中国“改革开放的先行地”，主要原因是在整体所有制结构里面“民营经济的发展”上，这与广东发展三资经济和港澳台经济有些区别。我在《所有制改革与创新——中国所有制结构改革40年》一书讲过，中国第一个拥有执照的个体户、第一家股份合作制企业，都诞生在浙江。

主持人：没错。2003年，浙江省委制定的“八八战略”，第一条就是进一步发挥浙江的体制机制优势，大力推动以公有制为主体的多种所有制经济共同发展。

常修泽：我认为，应该深入研究浙江“民营经济发展”的规律。2018年中国民营企业500强，浙江占了93家，连续20年位居全国第一，这是相当了不起的，这是浙江产权合理配置所取得的成绩。

主持人：目前，浙江的非公有制企业已占全省企业总数的90%以上。2017年，非公经济约占GDP的74.9%，其中民营经济约占65.2%，贡献了全省54％的税收和80％的就业岗位，流量指标抢眼，对浙江经济的发展依然起着举足轻重的作用。

常修泽：不过，有个趋势也值得注意：近几年来，浙江民营企业入围中国民企500强的数量实际上在不断下降，从2015年的138家分别降到134家、120家、93家。真需要再创体制机制新优势啊！

当然，也不能忽视浙江国有经济的作用。外界有个误解，以为浙江国有经济微乎其微。其实，从数据看，浙江的国有资产虽然所占比重不是很大，但绝对量不小，可以说是“国民共进”，或称 “共同发展”。

主持人：我看过您主笔的《所有制改革与创新——中国所有制结构改革40年》一书，其中讲的“两朵花”理论让人颇受启发。

常修泽：那是马克思曾经说过的话：世界“千姿百态”，“并不要求玫瑰花散发出和紫罗兰一样的芳香”。这话讲得非常深刻，很有包容性。在我看来，今天中国的改革依然缺乏“包容性”。我在《包容性改革论》一书中提出一个观点：“包容国有与民营” “国有民营都是共和国的亲儿子”。国有经济和民营经济就像是玫瑰花和紫罗兰一样，各有各的芳香，应该相互包容，相互依存，相互激荡，优化配置，提高配置效率。

完善产权交易制度：务求流转更顺畅

“产权交易，就是产权买卖、产权流动、产权流通，一句话就是产权要动起来，要自由地流动”

主持人：我看经济学史史料，您在1987年曾在浙江大学举办的一个全国性会议上，首次提出“关于建立产权市场的构想”。30多年后，党的十九大报告提出要实现产权有效激励、要素自由流动，而产权交易是实现有效激励的前提。在您看来，在产权交易上，要注意哪些问题？

常修泽：对我的理论研究来说，浙江真是块宝地。“关于建立产权市场的构想”是30多年前的往事了。您讲的“要素自由流动”，很好。产权就是重要的“要素”，应“自由流动”的。产权交易要使产权各种权能的所有人获得收益，这里面要注意四个方面的问题：

第一，交易前资产评估要准确。现在有很多资产评估事务所或者是会计师事务所，搞资产评估的，业务能力参差不齐，评估出来的结果伸缩性较大，甚至很大。

第二，交易价格要合理。到了交易的环节，按照资产交易的程序，你要举牌，最后形成一个交易价格，是一个竞争的结果，这个结果也要尽量合理。

第三，交易过程要透明，通过科学的交易程序，让交易在阳光下进行，让大家服气、放心，不能搞内幕交易或变相的内幕交易。

第四，交易资金要到位。不能悬空，要落地，“真金白银”，掷地有声。特别是对于国有产权的交易，一定要注意防止资产流失；对于民营资产，也要防止有人借机在交易中侵吞。

主持人：产权交易有效促进要素自由流动，为中小企业融资、并购提供服务，促进经济社会的发展。

常修泽：说来也巧也有缘，我曾经教过的一位博士生就在浙江产权交易所工作。据她介绍，浙交所目前的业务已涵盖技术产权、金融产品、融资服务、买服务、实物资产（含租赁）、农村产权等交易业务。2017年服务股权流转与融资接近160亿元，总溢价接近40亿元。这只是一个全国的缩影。目前全国产权交易机构126家，一年交易额8万亿元（2016年）。我告诉您，前景广阔得很。

完善产权保护制度：有恒产者有恒心

“产权保护是产权制度的关键，有效保护产权是完善产权制度的落脚点，也是当前工作的着力点”

主持人：有恒产者有恒心。产权制度，说一千，道一万，最终都要落实到产权保护上。您怎样看待产权保护的重要性？

常修泽：第一，产权保护制度是社会主义市场经济的支撑。产权保护不好，地动山摇。第二，产权保护是人类文明的一个本质特征。英国政治家皮特说过：“（房子再破）风能进，雨能进，（未经主人同意）国王也不能进去。”第三，产权保护与中华民族的文化心理相契合。孟子说，“有恒产者有恒心，无恒产者无恒心；苟无恒心，放辟邪侈”。 后面四个字，鞭辟入里。

主持人：从新华社等媒体上得知，您在2016年曾内部上报“产权保护”的研究报告，去年您又上报“保护企业家”的研究报告。您认为怎样才能做好产权保护？

常修泽：2016年11月，中央正式公布了《关于完善产权保护制度依法保护产权的意见》，这是我国首次以中央名义出台产权保护的顶层设计。2017年9月，中央又发布了《关于营造企业家健康成长环境,弘扬优秀企业家精神,更好发挥企业家作用的意见》，这是我国首次以专门文件明确企业家精神的地位和价值。这就是时代需要的“双保护”。

这两个文件是今天我们讨论完善产权保护制度的基础。如您说的，去年1月，我写的那个内部报告，叫作《激励和保护企业家七条意见》，报给有关方面。9月25日，中央下了相关文件后4天，即9月29日，新华社《经济参考报》公开了这个报告。

主持人：党的十八大以来，国家对于产权保护也越来越重视了。去年底，最高法院宣布直接提审两起涉重大产权案件。今年以来，“一南一北”的两起案子引起人们关注，北京的张文中案，已经改判当事人无罪；广东的顾雏军案，也正在进行审理。

常修泽：谢谢大家关注这两个重新审理案件。它既是个信号，也是个符号。浙江在保护产权方面总的说，做得比较好。阿里巴巴发展得这么好，应该说跟浙江保护企业家、保护产权是有内在联系的。作为人力资本产权特别发达的地区，浙江要更加重视保护知识产权、技术产权、管理产权。

我建议：新型政商关系除讲“亲”“清”之外，还要加上“辅”“扶”，辅，就是要辅助，千万不要主导；扶，就是要扶持，企业有困难不要袖手旁观。

常修泽，著名经济学家，《20世纪中国知名科学家学术成就概览（经济学卷）》入选者。1992年起为享受国务院特殊津贴专家。

长期致力于制度经济学领域人的发展理论、广义产权理论和中国转型理论的研究。著有《人本体制论》《广义产权论》《包容性改革论》等学术理论著作，被学界称为中国“人的发展经济学领军人物之一”和“对产权问题素有研究的经济学家”。