东方历史评论(以下简称“东”)：最近您关于鲁迅在思考什么?
钱理群(以下简称“钱”)：近年来我对鲁迅的研究不是太多，更关注的是鲁迅的当代意义，更具体的是在青少年中讲鲁迅，引导青少年人读鲁迅。在这方面做了大量的工作。
东：那您觉得鲁迅对于此刻，21 世纪初的时候，最迫切的意义到底是什么呢?
钱：我有一个大的判断：鲁迅对于现代中国是一种当下的存在，是“现在正在进行时”的存在，这和中国当代的其他作家是不一样的。因为很多人想把鲁迅送进博物馆，成为一个受人尊敬、跟当代无关的存在。在当下的中国，鲁迅是一个很好的批判性资源。我举个很简单的例子，近些年的国家主义、民族主义成为一个强大的思潮，鲁迅对这些论题的论述非常切合、深刻。我常常从鲁迅那里寻找资源，因为第一他是原创性的，第二是源泉性的。我经常讲，鲁迅相当于英国的莎士比亚、俄国的托尔斯泰、印度的泰戈尔。
我们对鲁迅的杂文注意得不够。大家总觉得杂文是现实的反映，时间久了，对现实就陌生了。其实不是这样，鲁迅的杂文里有很多超越性的思考，有两大特点：一是深入民族文化的深处;二是深入人性的深处。
还有让我感兴趣的，是鲁迅对知识分子的分析。当下中国知识分子全面的堕落，恐怕是我们必须正视的现实。而鲁迅对知识分子的分析非常深刻，可以说入木三分。这次北大的“燕京学堂事件”，是一次向外国人卖中国人、向中国人卖外国人的行为——这让我想到鲁迅所描写过的“西崽”形象。
另外一个危机是教育危机。我认为鲁迅是一个极其重要的教育资源，现在的教育界不断地出现“把鲁迅赶走”、赶不走也要淡化的趋势。但是我一直在做一个实验：青少年怎样接受鲁迅?接受鲁迅后有什么变化?我到三个中学开选修课，效果都非常好。中小学教师中有理想、有良知的，都很爱讲鲁迅，我之前花了很多时间为他们写序。他们都是很孤独的，希望能给他们一些支持。他们的教学经验和我的教学经验都证明了，青少年接受鲁迅后会发生很大的变化。
对中小学教育来说，鲁迅是语言典范，是现代中国文学白话文的典范。让孩子学中国语文，中国现代白话文典范应该是三个人——鲁迅、周作人和胡适。胡适的语言比较简练、规范，再加上冰心、朱自清，一代一代中国人都是通过他们学习语言的。
如何看中国?鲁迅也提供了很好的资源。我在很多场合都喜欢引用鲁迅的这句话，“你要看中国，不能看帝王将相，要看地底下的人。有一些真正为中国奋斗，不断奋斗又不断抹杀的人。这些人是中国的脊梁。”如果你看当下中国，官员和知识分子会非常失望。鲁迅并不是悲观的、虚无的，总谈论“中国人失掉了自信力”之类的问题。
怎么看待中国的改革?“曾经阔气的人要复古，正在阔气的人要维持现状，还没阔气的人要改革”，这就无须再说了。现状大家都谈改革，要看改革的推动力是什么，利益需求，才能看清改革。
怎么了解中国国情?鲁迅也有很有趣的论述：中国有的地方在用电灯，有的地方在用煤油灯，有的地方是汽车，有的在用独轮车——中国把各种东西凝聚在一个时空里。我看了大受启发，中国社会空前的复杂，用通俗的话说，前现代、现代、后现代都挤在一堆。我认为这是中国的基本国情，你很难用一种观点去面对现实。
当然现在还有很大的背景，你可以注意到，官方越来越回避谈论鲁迅。但因为有毛泽东的高度评价，不能彻底否定。这有一个很重要的问题，就是对鲁迅的研究——不仅仅是学术研究，到底应该持什么样的态度?事实上任何学术，比如说儒家，都是有杰出的人——王阳明、朱熹，才能成为儒学。儒学不仅是孔夫子的言论，还有后人的发挥和创造。鲁迅也是这样，面对现实中的很多问题，他只能给你启发，不能给你答案。我不是在重复鲁迅的话，而是用他的某些思想来映照现实。我相信所有的鲁迅的阅读者，甚至是中学生，都能有发挥的余地。鲁迅就成为一份公共财产，大家都能从中得到启发。
东：您在1981年刚刚在北大讲鲁迅的时候，那时，鲁迅对您来说最直接的启发是什么呢?
钱：我在写第一本鲁迅研究的书中就提到，鲁迅是一个本体，每个人在不同时代接近的方式是不同的。鲁迅是我的精神指导，二十世纪八十年代的背景是所有人都在摆脱当时集体主义、政治主义对人的束缚，更要强调个人的创造。那是一个开放的时代。鲁迅是有各个层面的，有世界层面、民族国家层面、社会层面，我现在要讲的是个人和世界的鲁迅，而要忽略的是社会层面和民族国家层面的鲁迅。
当时的鲁迅研究被毛泽东的“鲁迅论”所笼罩，我们提出一个口号“要突破毛泽东的鲁迅，让鲁迅研究回到鲁迅那里去”，这和八十年代的思潮是直接相关的。到了八十年代之后，又面临一个新的问题，我对自己有一个反省，我们太强调个人发展，社会性被忽略了。特别是社会出现两极分化之后——顺便说下，鲁迅对我自身最大的影响是自我反省。
比如说我在分析两极分化的时候，会反省，两极分化发生的时候我在做什么?我太注重自己了，忽略了社会的大多数。当面临着“新左派”和自由主义论战的时候，我对二者都有理解，但都不满足。我要寻找另外一条路，仍然是在鲁迅这里找到。一个是知识分子永远不满足现状，永远是批判性的，永远是边缘性的。第二是，知识分子是站在平民这边的。这直到今天都是我的基本价值立场。跟任何政治都保持关系但也都保有一定的距离。
我个人很长时间的矛盾是，在“文革”中我是一个毛泽东主义者，是民间运动参与者。“文革”结束后面临新的选择时，我有犹豫，特别考上研究生后，是做战士还是学者?是非常矛盾的。我一直非常困惑也非常痛苦，在八十年代我坚持学者身份，远离民间政治和街头政治。学院可能是束缚，想要冲出学院，我曾经写过一篇文章叫《我要骂人》。我完全能体会鲁迅当年的态度，别人总是称呼他为学者，陈垣说他当学者就要有学者的样子，鲁迅回应说：我要把学者的帽子摘掉。到了九十年代，我回想起鲁迅的话，面临和他相似的选择，比较早地意识到学院派的局限。
但是让我直接参与到街头政治很难，我也不是政治家、社会活动家。我要成为战士，是思想精神上的战士，这是符合我的性格、条件和环境的。我认为学者和精神界战士是互为补充的，作为精神界战士的认识很多建立在学者学养的基础上，同时对社会进行批判时，把学术成果转化为教育资源和社会资源。
在这样的背景下重新思考革命，在八十年代我也没回避革命，我本身跟革命的情感是联系在一起的。但到了九十年代开始重新思考，怎么看待革命，同时不愿意回到“文革”。现在我看到所谓新的左派，都觉得好笑，因为他们走的是我当年走过的路。他们很多问题我看得很清楚，这中间有很多宝贵的资源，包括如何复杂对待革命。我年轻时精神导师是两个人，鲁迅和毛泽东，实际上我早年的鲁迅研究带有毛泽东的影子。后来我在台湾出过一本书《毛泽东时代与后毛泽东时代》，那当中说，我愿意做毛泽东传统的最后一个知识分子。对我来说，我是一个继承人，这当中还是有合理的成分，当然是非常艰难。
东：您认为毛和鲁迅最相似的地方是什么?对现实的不满吗?
钱：最通的大概就是这一点。
东：鲁迅对平民的态度，包括阿Q 和人血馒头的态度，与您说的“永远站在人民这边”不会矛盾吗?
钱：这恰好是鲁迅最可贵的地方：“哀其不幸，怒其不争”，一方面同情，另一方面绝不美化和理想化，他很清楚自己和底层人民之间的隔膜。他写的农民是他看到的农民，并不是真正的农民，这一点他很清楚。鲁迅一生其实和农民没什么联系，小时候祖母在农村，也就看一下。鲁迅作品里形象只有两类型，一是底层人，二是知识分子。他笔下的农民都是有象征性的，闰土是一个漫画式形象，鲁迅没有进入闰土的世界，从来没写过农民家庭，只有街道上、在路边的农民。这和写知识分子完全不一样。鲁迅绝对不说我是代言人，他只写出他看到的他们。我认为这背后有一种乌托邦的想象。知识分子和农民是平等的，这也就意味着并不互相了解。对农民的弱点看得非常仔细。我现在处理民间运动的问题是受鲁迅影响的，同情但不支持，我也不可能成为你们的成员，我会保持相对的独立性。
东：鲁迅晚年目睹了无产阶级文学和革命文学的兴起，他内心充满了矛盾性，您怎么看待?
钱：他认为真正的无产阶级是自己，后来有所转变，和左翼文联分裂有关系，他认为左翼文学是和劳动人民同命运共抗争的文学。另外，他对左联一开始就是有保留的，他很清醒，“我又当一回梯子了”。鲁迅是少有的清醒，他也有特别痛苦的地方，他的基本立场是反对国民党一党专政。当然这和现在的看法有所区别，现在对民国又过分美化。当时反抗国民党有规模的组织只有共产党，这是他看重的。这就是启蒙主义的局限性，“我的文章像一箭之投入大海，不会起半点波涛”，我到现在仍然有这个体会，所以必须和社会的反抗力量结合起来。鲁迅对农民革命有经典的论述，农民革命不过是换一个皇帝，他很清楚这一点，但是他也没有别的支持。“革命胜利了，我第一个逃跑，因为第一个被抓的是我。”他晚年极其痛苦，在遗嘱中说：死了，葬了，拉倒。
东：您研究鲁迅这么多年，到现在为止，您认为鲁迅身上还有什么是让您困惑、难以理解的?
钱：我非常强烈地感觉到知识结构上跟鲁迅有巨大的差距，其实我并没有进入鲁迅。非常简单的例子，研究《野草》时佛教的作用——现在也有研究《野草》和佛教的，但都非常表面——这必须既精通佛教，又精通鲁迅，还要讲究缘分。现在大多数研究认为鲁迅是对中国传统文化的反叛，实际上鲁迅和传统有很深的关系。我们在这个问题上就有巨大的差距，而且进入不了。
另外，从反面角度说，鲁迅提出新的问题，但没有解决。我注意到有两个地方，一是他对自由的态度，二是强有力和自由是矛盾。平等和自由是矛盾的。这样的命题可能到今天都很难解决。当强有力的统一、平等来扼杀自由的时候，鲁迅的态度是怎么样的，当然他最终是会反抗的，我坚信不疑。但他至少是困惑的。
还有一个很大的问题是信仰。我常说鲁迅的弱点也是民族的弱点，就是不谈信仰，西方总有宗教主义的约束在那里。我的想法是，鲁迅支持个人意志，尼采对他有深刻影响，一切自己做主，他有强大的超人的个人意志。我们可能有更多柔软的部分，使得自己不能像鲁迅一样，始终是一棵独立的大树。
东：如果您生活在二十世纪二十年代，您觉得你们会成为朋友吗?
钱：这是另外一个问题，我认为私交鲁迅是很难的，因为他太怪、个性太强。这点我们从他的家庭生活就可以看出来，他的家庭生活有一个巨大的悲剧就是许广平并不是真正地理解他。许广平始终把鲁迅看作老师，这在夫妻关系中是不恰当的。比如许广平后来回忆提到，鲁迅常常因为她不知道的一句话生气，然后鲁迅就躺在阳台上——这是他非常独特的表达感情的方式。以我的阐释就是回到大地上、躲进丛林里，就像受伤的狼舔干净自己的血迹。海婴也学着爸爸躺在阳台上，看得许广平哭笑不得。
东：当您在和韩国、日本、中国台湾的学者讨论鲁迅的时候，他们对鲁迅的阐述会跟您有很大的不一样吗?
钱：我倒觉得有的地方日本人可能更加理解鲁迅，我最佩服日本的木山英雄。我们在进行鲁迅研究的时候，或多或少会有“神话鲁迅”的包袱，而外国学者没有这样的包袱。鲁迅是需要隔开一定的距离去看他的，相对来说，我喜欢日本的研究，西方的研究我总觉得不够，当然他们也有我们看不到的东西。鲁迅更属于东亚。中国、日本和韩国会出现鲁迅式的知识分子，即鲁迅的研究者会对鲁迅有一些共鸣，但只有这三个国家有，在西方就很难。我曾经提过一个概念，叫“东亚鲁迅”，这里包含两种含义，一是未必接触过鲁迅、却和鲁迅有一些相似之处的人，还有一种是直接受到鲁迅的影响，但是在一定范围内，典型的例子就是竹内好先生。这恐怕也是非常罕见的现象，就是存在多样鲁迅。
东：您觉得什么样的原因，使得鲁迅成为同时代里“莎士比亚”式的人物?这是可以总结的吗?
钱：当然首先是个人天才，也有可能是家族原因，因为同时代还有周作人。这是现代中国比较有意思的现象，还有宋庆龄三姐妹，一个家族同时代出现很多重要的历史人物。还有一个角度，从文化继承来说，鲁迅出身在浙江，直接受到浙东文化影响，还有魏晋文化。魏晋并不代表中国文化的高峰，他有选择地吸收了这些文化，并很早就注意到异端文化、民间文化，又去过日本留学。实际上鲁迅是通过日本这个窗口，了解了德国文化。鲁迅的文化选择比较独特，无论是中国还是外国，都不是选择正统的文化。当然他对于英美的不了解，会造成他的某些局限性。
东：他喜欢有紧张感的、张力大的文化。
钱：我对鲁迅的另外一个评价，是文化的异端性。我跟青年人讲，鲁迅的重要性是什么?是另一种可能性。如果没有鲁迅，中国文化未免太单调了。当你春风得意的时候，读鲁迅会觉得他是荒谬的。而当你困惑、不满的时候，读鲁迅是最好的出口。为什么我强调在中学讲鲁迅就是这个原因，就是不能全部强调正统的东西。
东：在二十世纪二三十年代，文化的大环境里大家到底是怎样评价鲁迅的?因为经过毛泽东时代鲁迅已经被神话了。他是中间偏边缘的角色吗?
钱：不一定。我对鲁迅有一个评价：他在任何时代都是在中心、被热议的对象。首先，《狂人日记》一出现就引起社会注意。到了后来的左翼更是如此。当然正统的中心人物一定是胡适，可以和胡适相对抗的就是鲁迅。鲁迅的悲剧也就在这里：第一个悲剧是大家并不真正理解他，所有人都在谈论他，他几乎和胡适同时进入教材;第二是没有找到真正对手。鲁迅在和陈垣论战的时候说过，我希望有人来批评我，言下之意是你们都不是对手。陈垣对鲁迅的批判在今天看都是低水平的，鲁迅的思想是越撞击越精彩的，(没有对手)从今天看是很可惜的。
东：从今天来看，西方有和鲁迅相似的人吗?比如您刚刚提到的尼采。
钱：我一直把鲁迅和卡夫卡相比较。比如对父亲的态度，时间都很接近。但他们的区别在于，卡夫卡是生前寂寞身后热闹，而鲁迅是自始至终都很寂寞。卡夫卡是奥匈帝国的后代，鲁迅是大清帝国的后代，这是非常有趣的一件事。
东：您是什么时候发现这一点的?
钱：当我接触卡夫卡之后就发现了，后来我发现，有一位基督传教士曾经写过一本小册子比较他们俩，当然只是很肤浅的比较。我自己也没有做很深刻的研究。
东：中国历史中的人物呢?和鲁迅相似的。
钱：鲁迅自己认为最类似的是阮籍、嵇康。
东：他的美学思想和魏晋是有关系的吗?
钱：这是很有意思的。鲁迅对现代美术有很深刻的理想，《野草》是语言的冒险，因为他的风格是借鉴了西方现代绘画的因素。所以鲁迅身上有很深的艺术家的气质。
东：这是怎么开始的?
钱：通过接触大量的绘画，可以从他为绘画写的序和跋看出来。
东：这也是从日本开始的吗?
钱：还有德国。鲁迅和德国的关系是非常重要的。还有鲁迅语言的音乐性，现在很难深入研究，但这是很有意思的课题。我曾经说过，鲁迅把汉语的可能性发挥到极点，这是和周作人有所区别的地方。周作人有一个概括：汉语有很强的装饰性和游戏性。周作人一直有梦想把华美的骈文引入现代汉语中，但他没有做到，鲁迅却做到了。比如《故事新编》，完全是先锋派小说，虽然他和西方现代派理论接触不多，大多是从艺术上接近的，但我恰恰认为艺术可以抓住现代派的核心。鲁迅文字的游戏性装饰性都发挥到极点，所以我看了韩寒的文章后，觉得现在的年轻人应该会喜欢鲁迅的文章。
但就他的创造来说，最高峰还是《野草》。《野草》的奇特想象、对形而上的思考，我们今天还是研究不够。虽然我自己做了很多年鲁迅研究，但仍然有许多领域我进入不了，比如和德国的关系、和西方音乐绘画的关系、和佛教的关系。我最近有一个很长的演讲，里面就讲到《野草》的意义，《野草》是灵魂和语言的冒险，其中很多哲学上的困惑是本体性的。本体性的困惑实际上是很难用语言来表达的，但鲁迅要挑战。这些都是当代中国知识分子严重缺乏的，我们现在要么缺少对现实的关怀，要么只关注当下，缺少超越性的思考。最近几年我一直在呼吁新的“乌托邦主义”，知识分子要更关心一些人性的问题。
东：鲁迅对乌托邦怎么看的?
钱：他有非常明确的批判。比如他对革命的理解：革命一定有污秽、有丑恶，当时的革命者对革命完全是乌托邦的想象。这是他非常了不起的地方，既支持革命，又批判乌托邦主义。
东：您最早读鲁迅的时候，打动您的是哪些篇章呢?应该是五六十年代吧。
钱：很小的时候，偶然从我哥哥那儿得到的，最早读的是《野草》。当时读不懂，但是有一种感觉，就像一双黑色的眼睛在色彩斑斓中看着你，这是鲁迅给我的第一印象。在中学我就把鲁迅全集全部读完了，后来大学也一直在读。
东：最黑暗的时候，是哪些篇章鼓舞您呢?
钱：在安顺时，我一直跟学生一起读《野草》和《故事新编》。从另一个意义上说，这两篇难度最大，这是我最后才懂得的。我讲鲁迅有很长的历史，从“文革”后期开始，直到现在。
东：您刚才也说鲁迅的杂文被低估了，您能详细讲讲吗?
钱：我最近有一个演讲，《和青年一起读鲁迅杂文》，谈谈鲁迅杂文的特殊性、对当代的意义，还有鲁迅杂文里的思维方式，他怎么看这个世界。对青年人的教育不一定要在某种结论上强加给他，更重要的是怎么看世界的独到的思维方式。
有一个问题我始终没有解决，就是同样是看杂文，鲁迅的杂文是文学，其他人就不是——即使是当代最重要的杂文家，也只能叫思想随笔。
东：他身上有没有哪些东西是您特别不喜欢的?
钱：说他的个性可能我不喜欢。还有一个教训是，批判别人时他是抓住一点不计情面的，这样可能会很深刻，但同时也有可能会造成对个人的冤枉。比如说“西崽”这个概念，本来极深刻，但是加到林语堂身上是不公允的。
东：这种偏激是他深刻的源泉吗?
钱：这是他的笔法，坦白地说我是吸取这个教训的，因为人是很复杂的。当然鲁迅是没权的文人，所以这是无所谓的。对于这一点，我今天是不大接受的，但又佩服鲁迅的深刻性。我性格没有他那么尖刻，可能多一点柔软。我的文章基本不点名，不参加论战，因为一旦参加论战必须抓住本质，这就可能造成深刻，也可能失之片面。
东：您觉得中国自由主义知识分子的边缘化和失败是什么原因?除了外部因素外，有什么内在原因?
钱：我曾经开玩笑说：“在当代中国，学胡适变‘戏子’，学鲁迅变‘流氓’。”另外中国自由主义理论中的问题，我在新左派和自由主义论战时曾经说过，就是如何对待中国国情。自由主义反对中国文化中专制主义的这一部分，但是完全忽略了中国的资本主义化，在这方面非常软弱。我原本期待他们的论战会成为三十年代关于中国社会性质问题的论战，这是一切讨论的前提。
我有一个很尖锐的看法：这是最坏的资本主义和最坏的自由主义的结合。我们没有资本主义应有的平等、自由，而他们各执一端，自由主义只强调这是最坏的社会主义，而忽略现实。这些年，自由主义也有自己的调整。按说我一开始是支持“新左派”，因为他们提出了一些中国资本主义存在的问题。但是我发现现在的中国是“左派右派化”“右派左派化”，自由主义实际上把新左派接过来，高举平等旗帜，积极参加维权。本来它的本质是参与民间运动，但是现在站到了国家一边去。自由主义还有一些问题：它对社会最重要的问题的看法是和大多数人不一样的，还涉及民族主义。我的态度比较复杂，我认为民族主义有自己的合理性。
来源:东方历史评论 作者:许知远 采
