中国现代性的起点，需从清末算起。清末的改革，不仅深深影响了此后长达110多年中国社会的发展方式、路径、成本，而且在一些历史时期饱受非议。无论是否认可，都不能否认，这个起点对于仍然在进行时中的中国转型，具有难得的借鉴意义。

在接受《华夏时报》记者采访时，袁伟时表示，“从传统社会转型为现代社会，中国还有很长的路要走。”因为在他看来，改革应该逐步积累，尽可能避免突变。渐进的改革是成本最低的。自由、稳定和法治建设只能“日积月累，积小变为大变，欲速则不达”。

“从历史和现状来看，中国完全有可能通过改革，实现向现代化国家的和平转型。”袁伟时如是说。

主动改革的条件

《华夏时报》：传统历史语言中，晚清政府都被描述为抗拒改革者。事实证明不是如此。权力拥有者在清末主动掀起一场改革的原因是什么？

袁伟时：这场改革是两大因素促成的：第一，经过19世纪五场战争—鸦片战争、英法联军入侵、太平天国战争、甲午战争和八国联军入侵，京师两次被占，民穷国困，清政府不改革就维持不下去了；第二，国门打开，现代文明的信息日益普及，朝野上下越来越多的人知道不接受现代文明不行了。

《华夏时报》：站在今天的角度，如何评价清末新政？

袁伟时：这里包含两个问题：1.如何看待清末新政？2.为什么会爆发革命？美国学者任达在《新政革命与日本：中国的1898－1912》一书认为，清末新政是一场很了不起的变革，是“黄金十年”的“新政革命”。我认同他的这个基本观点。

清末新政成功地进行了三大革命，影响深远：一，采用市场经济，使经济自由成为了整个社会发展的基础；二，教育制度革命，废除科举，推行新的教育体系；三，废除了传统的中华法系，实行法律革命和建立了新的独立的司法制度。此外，政治体制的改革也是革命性的，中央和省成立了议会预备机构：资政院和谘议局。与此同时积极推行地方自治，从中央到基层三权分立的雏形开始浮出水面。可惜，后者没有大刀阔斧做完，有些环节被扭曲了，如皇族内阁，导致革命爆发。

从这一系列措施来看，清末新政推动了中国社会前进，标志着现代社会运作架构开始建立，影响了整个20世纪。与此相比，辛亥革命创新的东西倒是乏善可陈，其后的所有成功之处都是清末新政的延续。

《华夏时报》：新政的最大成就是经济自由，这如何解释？

袁伟时：一系列的改革措施，使得晚清经济得到了迅速的发展，财政收入到1909年已达到2.8亿两，比19世纪末整整多出了2亿两。就是受革命影响的1911年，其财政结算也有2.6亿两。原因无他，办企业原来要由政府层层批准，剥夺了公民的经济自由，改为鼓励民间办企业，手续越来越简便，把经济自由还给了公民，求利的冲动成了推动国家繁荣的主要驱动力。

经济自由的力量是如此强大，尽管辛亥革命后到抗日战争前，战火几乎连绵不断，但经济仍在持续发展，1912年至1936年的工业年均增长率竟高达9.2%！而1894至1913年间，民间产业资本更是高达15.08%。一些学者赞誉这个时期是 “中国资产阶级的黄金时代”。

《华夏时报》：如果经济自由没有保障，那经济就缺乏了发展的基础。

袁伟时：对。从改革开放前后的变化，我们同样能感受到有没有经济自由究竟有什么不同。没有经济自由，发展就会落空，中国就不会成为今天的世界第二大经济体。扩大经济自由的改革是从农村搞起的，然后转到城市。中国要进一步崛起，根本的问题还在于要充分保障公民的自由和权利。

当然，经济自由不是孤立的，它与法治是一体两面的，而法治又要有相应的政治体制作保障。说到底是“身贵自由”（严复语），现代公民必须是自由人。

《华夏时报》：地方自治和商人的影响力扩大，也是晚清新政中的一个显著现象。清政府为什么要推行地方自治呢？

袁伟时：清末的地方自治搞得很好，各种各样的民间团体也纷纷组织起来，如地方商会就达到1000多个，而且没有当橡皮图章的意识和习惯，都是独立的，不受官府控制。商会还有自己的商团（私人武装）和报纸，经常对国内外大事发表意见，维护自身和地方的利益。

此外，各地还成立了作为宪政预备机构的谘议局，一定程度实现了对行政权的监督。例如：谘议局的一些会议记录里记载着，议员们积极参政议政，揭露官员的腐败，参与法律法规的制定，成绩显著。

《华夏时报》：在晚清的变革中，您对租界所起的作用也给了不同的评价。

袁伟时：租界的存在，是对中国主权的严重侵害，这是毋庸置疑的。但同时，我们也要承认租界对中国变革的好处，凡遇战乱，人流和资金流都会涌入租界。由于各级政府和军阀不敢侵犯，它成了经济自由和言论自由的中心，从而带来了新的经济、新的文化和新的治理社会的方式。

比如，在20世纪20-30年代，上海的金融机构都集中在租界，受到租界的管理机构的保护并按照最自由的市场经济规则运作，黄金和外汇买卖不受管制，股票和期货交易也很发达，既自由又安全，因此，上海远远超越日本和其他地区而成为远东金融中心，而且中资金融资产超过了外资。

延误会丢掉改革成果

《华夏时报》：按照您的分析，清末新政改革既然成就斐然，经济发展也很快，但是为什么还会爆发辛亥革命呢？

袁伟时：辛亥革命爆发的历史必然性是什么？一个是满族既得利益集团的整体性腐败，满族入关时只有几十万人，到最后达到了500万人。这些人都是吃皇粮的，全部成为既得利益者。更严重的是几乎是无官不贪，特别是作为领导核心的皇族也贪污，这自然引起老百姓的强烈反感了。

其次，是一些主要经济政策和突发事件处理得不好。辛亥革命的导火线是“保路运动”。当时川汉铁路的修建没什么进展，负责建设的公司是腐败的。但既然是民营公司，就应该由股东自己去整顿解决，政府不能越俎代庖。而清政府却宣布将铁路收归国有，这一下就直接与老百姓的利益冲突了，民众的怨气都集中到了政府头上。而且，冲突起来之后，政府又采取镇压的办法，无异于火上浇油，一发不可收拾。

当然，最根本的是没有及时进行政治体制改革。在民主共和的宪政体制下，现代国家中的社会难题（实质其实就是利益冲突）是可以得到妥善解决的。民主、法治程序可以把它纳入和平、理性的解决渠道，避免暴力冲突。但从1906年开始，清政府老说“立宪”，1911年组织内阁却弄出一个皇族内阁，把权力紧紧抓在“自己人”手上，同时钳制言论自由，不能当机立断进行政改。于是，民间的怨愤因为没有正常宣泄和表达的渠道，自然只有革命了。

可见，辛亥革命是清政府自己制造的，是拒绝彻底改革自食其果，是自己打倒了自己。

《华夏时报》：在您的文章中，不时看到您对李鸿章、袁世凯等这些改革派的“赞赏”之辞，那他们有无一些共同的特点或缺陷呢？

袁伟时：这些人的一个共同点就是对世界大势都有所了解，而且对现代文明采取开放的态度，愿意接受世界上的新的文明，比如必须办新式企业，必须废除科举，这在推动晚清社会前进上起了很大的作用。

但无论怎样，他们还是很难丢掉骨子里的传统观念，比如袁世凯到最后他还是认为自己是统治者，主权还是归自己，他没有真正地认识到主权在民，应该充分尊重公民的权利。在这方面他们可以讲是有先天的弱点。

《华夏时报》：如何办新式企业，李鸿章想到了“官督商办”，您如何评价其作用？

袁伟时：“官督商办”一般都是民用工业，其中有些企业在市场竞争中有较大盈利，并培养了中国第一代企业家。相对于清政府直接办军工企业，这是一种历史性的进步。

李鸿章解释说：“官总其大纲，察其利病，而听该商董等自立条议，说服众商。”但在实际运行中，“官督商办”却变成了完全由官员控制的国有国营企业，企业负责人由官派，重大事项要请示官方，许多官僚在其中挂职拿干薪，把衙门的腐朽作风带到企业，有些成为排斥私人资本进入的垄断企业。比如：李鸿章从1876年开始筹议开办机器织布局，到1893年才全面投产；张之洞90年代办汉阳铁厂，投产之日即亏损之时；两者都是官督商办的突出典型。

《华夏时报》：就是在今天，公权力也在频频介入经济领域。

袁伟时：对。在某些人眼中，私人经济、私人工商业和私人大富豪，就是应该被打击的对象。其实，鸦片战争后不久，魏源就提出来，官办企业办一两个就可以了，剩下大部分要交给商人去办。19世纪60年代郭嵩焘也说发展经济一定要靠私商；70年代郑观应更是疾呼要靠私人来发展经济，官府的轮船也应交给私人经营。但在这个问题上清政府一直不清醒，抗拒，排斥。直到甲午战争被历来看不起的小国日本打得一败涂地以后，官方才转而支持民营经济的发展。

19世纪60年代，中日两国同时起步办现代企业，追求“自强”或“兴产植业”，但日本很快转向支持私人资本发展，而中国仍然迷醉官僚控制一切—“官督商办”，这是日本在19世纪末跻身于列强行列，而中国继续沉沦的基本原因。甲午大败就是其恶果。

可见，国家要富强的话，一定要依靠商人自己发展经济，不能再靠官僚控制，因为官僚办企业必然是腐败的，全世界没有多少官办企业是办得好的。但是这一条似乎现在的中国政府还没有完全领会，还有些垄断企业继续在胡作非为，这怎么得了。

关键是要澄清私人企业和社会主义的关系。一定要懂得：在经济领域，“社会主义”是再分配问题；中国这块土地上各种成分的企业—外资、民营、合营、国有、个体都是社会主义的经济基础；他们做大做强，让更多人就业，依法纳税，就是为社会主义做贡献。这是今日中国人人看得见的现实。肯定这一条，才不会让有些人白日做梦，希图再次没收私人资本，驱赶外资；也才会让投资者免除恐惧，安心经营。这是关系中国兴衰荣枯的大事，绝对不能含糊，一定要寸步不让。

《华夏时报》：您一直在说，整个国家社会经济发展的主体就是民营企业。那您对当前民营经济的现状如何看？问题症结在哪儿？对于其发展有什么具体建议？

袁伟时：就像前面我所说的，清政权对资本尤其民营资本的重视，到甲午战争之后才开始开窍，特别是义和团事件以后实行新政，清政府包括各省才不遗余力地支持私营经济的发展，所以清末新政十年的经济才有那么大的发展，成为一个辉煌的年代。这说明什么呢？只要政府不设置障碍，经济是可以自行发展，自行生长的。

现代市场经济必然以民营经济为主体。因此，就当前而言，当务之急一是砸碎玻璃门，让民营经济进入一切行业，尤其是现代经济的核心—金融业。二是让民营企业平等地得到银行贷款，避免再受高利贷之苦。

《华夏时报》：您强调“尊重产权，保护私有财产”。“公民的合法的私有财产不受侵犯”早就已写入宪法，2007年也通过了《物权法》。目前这方面还存在哪些问题？

袁伟时：清政府侵犯川汉铁路公司股权产权的行动，直接就带来跟民众的严重对抗，这是非常重要的历史教训。因此，尊重产权和保护私有财产，是经济发展和社会稳定的最重要基础，但是，尊重产权就是一定要实行市场经济制度，在现代经济里面，两者是分不开的。为了保障市场经济的正常运行，就要保持社会秩序的稳定。当然，社会秩序的稳定，归根到底要靠法治和民主来保证。

令人痛心的是，近年侵犯公民私有财产的事情屡见不鲜，比如侵犯农民的土地所有权，强拆成风；以劳教等形式，肆意剥夺公民的自由；巧立名目收税、收费；最恶劣的是用权力和阴谋劫夺私人企业，如此等等。

继续现代性进程

《华夏时报》：您不止一次提到“现代国家”的概念，您认为中国要成为一个现代国家的出路何在？

袁伟时：在我看来，一个现代国家或地区要发展起来，最基本的条件是稳定和自由，同时还要有保障自由的法治，这是现代社会要发展起来的最基本条件。因为总结有些国家或地区的历史经验，它没有民主但经济发展了，关键是它有稳定和自由。不是民主不重要，而是没有自由就没有民主，自由扩大必然导致民主。

法治、自由和稳定是互相促进、相辅相成的。这条道路极其漫长，不可能立竿见影，只能日积月累，积小变为大变，欲速则不达；辛亥革命后，各政党及其国会议员应该压抑自己立即掌握政权的欲望，在三权分立体制下接受总统制，但遗憾的是，时势并未造就能够把中国推向民主与法治轨道的政治家们，他们只是纠缠于权力斗争，国家因而沉沦。

《华夏时报》：具体而言，如何培植法治、稳定和自由的基础？

袁伟时：一方面，要吸取经验教训，领会现代社会的基本常识，认清世界潮流的基本走向。中国要复兴，必须融入世界。

另一方面，面对社会矛盾，面对公民意识的觉醒，要么顺应历史潮流，要么反历史潮流；何去何从，这要看执政者的智慧。掌权者要理性，民间也要理性。对于一个国家而言，渐进的改革当然是成本最低的。让新制度逐步生长，尽可能避免突变。各国现代社会制度建立的历史经验是：一是任何国家的自由民主制度都有范围逐步扩大和腐败逐步消除的过程；二是腐败和混乱只能通过民主、法治和自由的舆论监督去纠正和防止。

《华夏时报》：但现在很多人认为，中国人普遍缺乏公民意识。

袁伟时：我不认同这种说法。市场经济发展必然催生独立自主的公民意识。没有自主权，怎样做生意？没有维护自己权利的意识，市场怎能发展和健全？加上改革开放以来，知识阶层中有识之士不顾打压，坚持不懈传播公民权利观念；现代公民意识在中国人中的觉醒，无论广度和深度都是空前的。

加快公民意识觉醒的最好办法是案例教育。抓住一个个具体事例，广泛传播，具体生动地告诉人们，这些是你们不应被侵犯的权利！也教育官员，这些是公民不容侵犯的权利，千万别打歪主意！与此同时，要警觉和抵制各种极端思潮。他们万变不离其宗，用各种漂亮言辞，希图诱导中国人回到任由“精英”或“贤人”摆布的臣民时代。

《华夏时报》：在您看来，当前改革的核心任务是什么？

袁伟时：从世界范围看，存在各国发展快慢不同的对比态势，世界格局将随之逐步调整，彼此互相适应要有一个过程。各国发展的快慢，决定于谁的制度更具先进性—谁能更好地保障公民的自由。对中国而言，经济改革进行到今天，政治改革变得十分迫切。在制度改革和建设上，无需陈义过高，只要能够切实保障公民的自由就好，包括经济上、言论上、思想上、学术上、政治上各方面的自由。

市场经济的主体是公民，公民要有自主权，公民的财产权应该受到尊重。现在人们对自由的要求是不可遏制的，公民权利的觉醒是无法压制的。任何剥夺公民自由的措施都是愚蠢的。现在我们所解决的问题，是西方国家18世纪解决了的问题，我们至今仍在还历史旧账。

《华夏时报》：您对未来抱有怎样的态度？

袁伟时：对于未来，从总体上来说，我并不悲观。过去35年，随着市场经济发展，个人权利意识觉醒成了无法阻遏的潮流，现在要剥夺公民的权利没那么容易了。而且，随着互联网的发展，人人可以在网上寻找自己需要的信息、书写自己的意见，压制和封锁势必激起强烈反弹。公民自己开辟了参与国家政治生活的途径，这是前所未有的现象。改革是有希望的，中国通过改革实现和平转型的可能性很大。

采访手记

意大利著名历史学家、哲学家克罗齐说：“一切历史都是当代史。”对于近代中国历史而言，这似乎表现得特别明显。殷鉴不远，犹警后世。基于这样的考虑，记者采访了中山大学哲学系教授袁伟时先生。

在我的设想中，史学界的老前辈都应该是比较严肃的，但是袁老的谦逊、随和甚至是客气却令我颇感意外。他在回复我的邮件中竟称我为“兄”，而且谈起话来，更是一点架子也没有，难怪这位年逾八旬的老人常有年轻后辈跟他成为忘年之交了。

近些年来，随着专著《晚清大变局中的思潮和人物》、《路标和灵魂的拷问》等书的出版，袁老着实挨了不少的骂，谴责其史学观者有之，称其是“汉奸”、“卖国贼”者有之。今年5月初，袁老赴京讲学，五天内连续做了六场讲座，每场近三个小时，更是引发了很热烈的讨论，被北京的朋友戏称为“文化北伐”，更是引起一些人的不安。对此，袁老总是付之一笑：“现代文明是无法抗拒的。谁的言行对社会有益，时间是铁面无私的审判官。每个人时间有限，我只做自己应该做的事，继续宣扬我的观点。”

谈到当前中国的现代化进程遇到的很多问题，比如贫富差距悬殊问题，国进民退问题，公民道德问题，法治建设问题等等。袁老用他在《中国现代哲学史稿》后记中的一句话对我说：“如果我们不愿再做受谴责的一代，就必须面对严峻的现实，从百年的屈辱和挫折中充分汲取教训……”（华夏时报 马广志）