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时间：2011年11月25日（周五）晚上19：00至21：30

地点：希格玛大厦5层

黄道炫：我昨天重新读一读《长恨歌》。看《长恨歌》，就感觉历史学界还没有能够达到那样一个水准，那种笔触的细腻，进入人物内心，使人物所呈现出来的张力给我非常深的印象。

刚才提到王安忆作品给我的印象最大的是张力，我刚刚出的书《张力与限界：中央苏区的革命》用了“张力”这个词。我在使用这个词时做了一些词源的了解，也咨询了一些研究物理学的人士。他们告诉我的张力我没有能力用我的语言表述出来。“张力”这个词从物理学的概念变成社会科学的概念，首先是从文学开始。1937年美国评论家艾伦·退特第一次写了《论诗的张力》，把“张力”这个概念引进文学界。我看他的介绍提到当时他对“张力”这个词有一个定义是诗中所能发现的全部外展和内包的有机整体。根据我对物理学人士的咨询，艾伦?退特最初用这个词时是把物理学的概念做了一个比较直接的理解。但随着这个词的引进，随着更多的人使用这个词，这个词的意义已经越来越复杂。“张力”这个词在物理学概念里就非常复杂，具有多维性，引进社会科学中后，又被我们这些社会科学研究者有意无意的更加复杂化。我在这里使用张力，主要是强调张力的紧张性和可能性，我在使用“张力”与“限界”时是希望通过这个词来表达我对革命的充分可能和可能的限界之中的界定。为什么？因为我探讨的这个问题，1933--1934年是中国革命经过了神话般的大发展突然之间跌入低谷的阶段，是中共夺取政权之前一次最大的失意阶段，这个阶段呈现出很多中共的、革命的、限界性的张力，所以书中更多探讨的其实是限界，我们探讨限界时必须对张力部分有所回应，所以我用了这么一个名词去界定。

我觉得每一段历史都是混乱的，我们每一个语言，每一个试图用语言把历史表达出来的努力，都难免会用语言把很多不希望出现的混乱消灭掉，但这种消灭其实本身就已经在对历史做了阉割。我用张力，是否能够尽可能的把这种阉割减少。所以我是试图去丰富可能，试图去追问更多的可能性，试图面对更多的可能性，这种面对也许永远达不到尽头，但我想我们做了和没有做，也许还是会有一些不一样。

在讲之前我介绍一下自己的背景，我是江西赣州人，1966年出生，3岁时跟着家人下放到赣州上犹县农村。那个村庄离公路有十几公里，那个村庄的老人，很多从没有见过汽车，在那个地方我第一次体会到了赣南农村，当然它只是赣南农村一个点，不能代表整个赣南农村，但它毕竟又是赣南农村的一个点，有很多赣南农村的共性，有一些对我后来做这个研究有非常大的启发意义。我们那个村庄100多口人，20多户人家，大队700多口人将近200户人家，这个村没有一户地主，也没有富农，唯一一户生活最好的是上中农。这个村庄乃至于大队、公社完全是一幅自给自足、贫富分化基本上不太能够感觉到的状态。这个印象我非常深刻。所以在我们那个地区，即使在文化大革命时，阶级斗争的概念也很难在实践中去推行。

我上研究生时看到一篇《亚洲研究》的论文，它对当年赣南社会的描述和我的直观感受是相近的。但问题是，这样的一个感受在党史记载的文本上是看不到的。后来我去研究以后，去兴国、瑞金等地走访，每个县要写一个革命史，党史办的人告诉我这个地方很特殊，这个地方地主富农占地不多，大部分都是贫农，但写成的党史书却不会这样记载，而是说这个地方地主富农占5%，占地80%。他们的实际感受和他们的记载有明显区别，这种区别是遵从党史的定性，他们在书写历史时，需要遵从这样一个写法。

后来我想，如果每一个地方都是这样的特殊，那么这个特殊推出来的普遍在哪里？这个问题长时间困扰着我。工作以后，只要接触到农村来的人，都会说到这个话题。他们大部分都告诉我，他们的地方很特殊，地主富农占地不多。这样的事实和我们文本的距离一直刺激着我。我想，如果有这种可能性，需要去对中国农村的土地问题做一番梳理，土地问题的梳理关系到中共革命，因为中共革命强烈的话语是土地革命，如果关于地权的判断有出入，这个土地革命怎么去理解？对土地革命的理解又会牵涉到其它话题，这样的话题具有基础性，如果试图对这个革命有更深的了解是要必须清楚的，所以我在2003、2004年开始去做这样的工作。我使用的材料比较多，有南京政府的，有各地地方档案馆的，还有一些当时民间机构做的调查。最给我信心的还是1950年中共进行土改时做的调查，中共在做土改决策前在各个省都组织了调查队，到各个地区去做各地的土地状况的调查，这个调查的规格很高，各地的省委书记（主管农业）直接主持参与。而这一系列的调查所透露的数据，除了极个别别省以外，大部分省所做的调查都没有办法证实今天文本的说法，说5%的地主富农占有80%的土地，绝大部分调查所给我们的一个数据基本都在30%左右。

当然，这些调查的前言或者总的概括可能会坚持已有文本的说法，但实际的调查数据里却没有办法支撑他前面的大框架。这些调查给我们的数据让我觉得有信心去写，因为这是中共自己做的调查，而且中共当时已经具有行政力量，可以很好的组织这样的工作。比如当时有参与调查的人回忆，他们下去时浙江省委书记就跟他们说，做调查原则上要就高不就低，在有这么一个倾向性的情况下做出的调查仍然是这样的数据。所以后来我就写了一篇文章。当然在这之前已经有不少学者做了这样的工作，这些工作绝对不是从我这里开始做的。我只是想说，我可能使用了一些在此之前没有注意到的和使用过的材料，这些材料可以更加确凿的去证实这样的史实，我可能把这样的研究向更符合实际状况的方向去推动。而且，仅仅梳理土地占有状况不是我的目标，我的目标是希望通过这样的土地占有状况的提示去了解，再去反思我们习有的对中国革命来路的解释。我的文章写作重点不一定在地权那里，而是更希望重新去解释中国革命的源流。

一、对中国革命源流的一些解读

下面我会重点谈谈，也是这本书一开始要解决的问题，我对中国苏维埃革命源流做的一些解读。这个解读西方学者很早就在做，因为他们的意识形态和我们不一样，他们有他们对革命的看法，他们可能早就超脱出我们这样的意识形态。当然他们的解读也会有他们的偏见。所以站在中国的土地上，站在享受革命胜利成果的背景下，重新去反思我们所熟悉的一些定论，这些定论的改变完全不意味这我们对这场革命看法的改变，只是希望去了解，这场革命如果不是像以前所说那样运行的话，这场革命的实际来源是怎样的。这种解读将来可能会有各种不同角度，每个人见仁见智的看法，我所说的解读只是我自己的一些看法。

我提出了四点：第一，东南地区地主富农占地30%的背景下，赣南地区和闽西地区又要低于东南的普遍数字，这样土地分散的地区为什么会成为中国苏维埃革命的中心？而不是在相对土地集中的地区，比如江苏、浙江地区，这些地方的财富比较多，农村经济发展比较兴盛，分化相对较大。为什么会是这样？所以第一要谈的就是这样一个苏维埃革命集中爆发地区恰恰是一个土地分散地区，这样的结果可以证明以往将土地革命和土地集中天然联系起来的说法是站不住脚的。

在这其中我仍然承认贫穷是革命的温床。虽然土地集中并不是我们想象的那么严重，但贫穷问题仍是很难改变的事实。我去做赣南、闽西研究时听到很多人说赣南之所以革命是因为穷。这样的话语在现在的经济条件下我无法反驳，因为随着大工业的发展，交通不便的山区很难和平原地区相比。但在上世纪20年代经济环境和衡量指数的背景和今天并不完全一样，在当时你可以吃饱饭，有足够的粮食，如果你有比较多的山货换取必要的商品，这样的地区在中国条件下很难算是特别贫穷的地区。而赣南属于粮食输送地区，每年粮食都有剩余，是粮食比较充裕的地区，山货也比较多。在我们当年下放的地方，他们回忆20年代、30年代的生活会说得非常美好。当然这个美好要质疑，因为很多时候每一代人会怀着一个憧憬回忆过去，总是说以前的日子比现在好。这是一个回忆，我们要警惕。但他们说的一些事实，比如油、粮食很充足的事实我们还是要去了解和面对。因为我也去做了一些研究，看了一些记载，包括外地人到赣南、闽西的观感，和现在人的观感不一样。贫穷是当年中国的一个通病，但赣南、闽西在当年中国并不是贫穷地区，我们可以用贫穷来解释它缔造中国革命的温床，但不能说在某一些地区革命就一定是因为贫穷，就一定是贫穷才造成革命，这两个概念不能划等号。

实际上，革命给农民带来的生活改变很有限。我们有一些发现，赣南在1932年正好遭遇了大灾，在1949年前，因缺乏社会管理体系和社会救助机制，灾难对于一个地区的摧毁力度很大，即使是一个很富裕的地区也是这样。赣南1932年的大灾使无论是在苏维埃地区还是非苏维埃地区都出现了粮食严重短缺的情况。由于正好遇上大灾，当然也有一些其它原因，比如苏维埃革命时期出现了频繁的土地变动。在苏维埃革命之后的几年当地农民的生活水平是下降的。这我们可以看到很多的例子，这些例子不光是国民党方面的记载，还有中共记者陈赓雅的记载，他写了一个很有影响的报道《赣皖湘鄂视察记》，里面提到苏区农民的反应，固然有好的地方，但总体来说没有大的变化。

第二，在明了地权关系和苏维埃革命没有必然联系时，我们要强调一点，即使是土地集中程度不像我们曾经想象的那么高，但土地平分对于农民仍有吸引力，这是我们要看到的另一个事实。即使地主土地占地20%-30%，如果拿出来平分，农民仍然是得利的。另外赣南、闽西是一个宗族地区，宗族地区就产生出强大的宗族体系，这种宗族体系要维持他的运转就出现了大批的公田，在赣南，公田占有比例超过20%，闽西地区可能更高，会达到40%、50%。公田不能简单的等同于地主富农占田，这我们要注意到，公田在福建很多地方是采取轮耕制度，没有人可以从中获取特别利益，当然个别的大村可能会代管制度，请几个年纪大一点人或者有威望的人去管理。这里面会有很多监督体系，是农民自发的监督。公田最大的毛病在于是集体占有，地力会被掠夺，所以公田的效率很低。土地革命把原来集体占有的制度转换成个体占有，原来是大家的，现在变成自己的，这个利益对于普通农民来说仍然是一个切身感受。有这两方面的利益，土地革命虽然不像我们曾经可能认为的那样神奇，但仍有其影响力，而且不光是土地问题，中共在发动革命时会比较注意实际利益的考虑，最早是分粮食，分粮食老百姓得利以后感觉就会不一样，这套系统在30年代、40年代、50年代可以看到，有章法的鼓动农民去进行革命。

第三，在一方面改变了原有土地集中导致土地革命的说法，同时又承认土地革命仍然有影响力的情况下（影响力不会向曾经说的那么高那么大），有一点我们要注意，中共革命给普遍民众宣传的理念，比如平等、权利、尊严、身份。我们不能低估农民的身份意识，一种追求，一种期望，每一个人活着都希望得到别人的尊重，得到别人的认可。农民在中国那么长时间的社会里，这样的身份需要感和认可感很难获得，基本上处于被漠视的边缘。中共的革命基本做到了。我们可能会说这样一个理念多大程度上做到了？但中共说了、做了与没有做、没有说，给人的感觉还是不一样。这些东西对农民的影响不能低估，在当时苏维埃革命经济发展并不是很成功的情况下，中共在苏区虽然未必有以前说的那么高的拥护度，但得到的拥护在此之前没有任何一个政权可以做到。在民众负担日益加重的情况下，能够做到这一点，我想没有政治上、精神上的触动很难有这样的效果。

第四，我们要注意到现实，这点最应该强调。中国革命相当程度上是一个由知识分子发动起的革命，中共在大都市成立，成立的那些人的身份大家都知道，包括早期党员的身份，而且中共的发展又受到苏俄的触动和影响。中共革命起码在苏维埃革命之前是自上而下的，最先崛起的是知识阶层，这样的事实是一个客观存在。1927年国共分裂以后，中共被迫举行武装起义，后来也是被迫向薄弱地区寻找生存空间，寻找到山区和农村。所以，中共的苏维埃革命在农村的建立是武装建立，不能排除有个别地区，但基本在各个苏维埃区域革命都是由武装去占领，去推动的。军事在这里面起到的作用是决定性的。毛泽东的"枪杆子里出政权"是这段历史的经典概括。我们后来可能会从其它角度去理解，可能就忘记了这句话是在提示我们苏维埃革命本质上就是由军事武装发起、推动的。考虑这些问题时，一切的一切不能离开军事和武力。在枪杆子和军事力量前面，其他的其实都是浮云。现在的学者尤其是年轻一代的学者会比较多的强调引进西方社会学，这很好，做历史研究一定要注重社会，如果不注重，这种研究就如空中楼阁。但有些时候，在中国这样一个政治、军事具有决定性意义的背景下，我们对政治的影响力、对军事的影响力、对武力的影响力绝对不能低估。如果仅仅从社会基层去做，而不去注意政治和军事的影响力，我想也会和现实南辕北辙。这个背景是我们在考察苏维埃革命，在考察赣南、闽西为什么会有这样一场运动，为什么成为中心区时须臾不能离开的。中共以军事力量建立了这样一个地区，而朱毛在军事上也确确实实的表现出了他们的天才。我在做这个研究时，对他们的军事天才有很深刻的印象。毛泽东在1927年之前对军事不甚了解，完全是在实践中摸爬滚打，而这种摸爬滚打能够达到那样熟练的高度，对一些原则的熟练利用，这点我们必须要给予肯定。正是因为有了他们这样的军事引导人，有了强有力的武装，才会有这样地区的苏维埃运动的发展，才会使得这个地区成为苏维埃中心区。我想这是我们首先必须特别强调的一个东西，只有注意到这一点，前面的几点可能才会得到一个合理的界定。

农民卷入革命这样的话题可以从很多角度去谈。比如我后来看到闽西建宁县的一个文史资料登了一个老红军在整风初期写的一个思想汇报，这个思想汇报讲了他是如何去参军的。他的父亲早死，母亲改嫁，在家里无趣，每天贩牛。后加入了青年团，但不知道青年团是干什么的。1934年参加长征，长征途中三次想逃跑，但没有跑成。1936年加入共产党，但加入共产党也不知道是干什么的。这样一个红军的回忆非常朴实，也代表了当年这样一批没有文化和认识的基层红军战士的一个普遍想法。有人回忆参军就是想去当官，当官才有出路，当官很威风。我们在瑞金访谈过一个老红军，访谈很难，首先必须去做基础性工作，因为老红军这么多年会用他所习惯的那套话语对付你。这个老红军姓黄，1953年一直跟着部队打到抗美援朝，然后主动要求回老家当农民种田。2005年去看他时已经89岁，他说为什么去当兵的原因。他出生于一个富农家庭，4兄弟，到1933年兵源紧张，很多人躲兵役，4兄弟躲到山上。这在黎汝清的《湘江之战》写到过这样的状况。苏维埃政府将他的父母拘禁，规定必须出一个丁，在4兄弟中他最小，他就回家了，然后参军。跟着就去长征，在长征过程中也想跑，但没有跑掉，一直到延安，后来抗美援朝。打完了所有仗就回来了。这样的例子可以说明一些问题。后来我跟人聊到这样的事情时，他们告诉我一个很简单的道理，比如现在的农民工，他们出来不就是为了挣钱吗，还能想其他什么大道理。当然，生活中我们可以用很简单的例子回溯当年可能出现的状况，但做历史不能是简单的回溯，必须拿出证据，而且证据必须靠我们一个一个文献、一个一个人去看、去做、去找，这样才有可能发现当时真实状况的东西。

二、苏维埃革命生存状态

现在很多研究者都喜欢谈生存状态，我自己也比较喜欢去研究人的生存状态，我觉得这是一个比较有挑战性的研究和话题。当时苏维埃既不是一个个体，也不是一个群体，而是一个运动，是更大的东西，但仍然有其生存状态在其中。我在今年曾引用了一个词——“夹缝中的生存”。我注意到一个事实（当然不一定是我第一个注意到的），看当年苏维埃地区的名称就可以感到一个状况，比如说鄂豫皖、湘鄂赣、闽浙赣、湘赣、湘鄂西、鄂豫陕、川陕。所有这些名称都是几个省的简称合并，也就是说都是位于几个省之间交界的地区，这必然是控制薄弱地区，即便中共行政力很强大的现在，这样的三不管地区还是存在，更不用说当年国民政府是一个控制力薄弱的政府。赣南、闽西就是这样的状况。

赣南、闽西是一个比较特殊的地区，是南京政府控制地区的最南边，再往南就是广东，两广在1936年之前跟南京政府都是同床异梦，是一个半独立的地区。蒋对两广始终抱有警惕和提防，因为两广的军事力量、经济力量在1930年代对国民党政府是最构成威胁的地区。东边的福建在1933年11月福建事变之前，南京政府也不能完全控制，蔡廷锴、蒋光鼐去了以后和两广互为依靠。也就是说南京政府的南边、东边蒋介石很难直接控制，西边湖南虽然听命于南京政府，但和南京政府也保持独立性，基本上有自己控制的军队。中共在这样一块地区上找到了一个很好的遮蔽地。陈诚的回忆对中共在这里的生存有非常精辟的解读，我的这本书里有所引用，他的解读很长，非常精准的观测到了中共存在的空间。这种观测共产国际军事代表弗雷德在1932年也做过，他对中共的生存空间从两广角度做了解读。我们以前因为政治原因对共产国际代表多有贬抑，如果读一些他们对中共革命军事政治的解读会发现共产国际派来的人不是没有用的，他们确实代表了共产国际在军事上的水平。当时中国革命在世界共产主义革命中具有很高地位，苏俄共产国际给中国的钱几十倍于日韩，这个差距非常大。所以派到中国来的顾问基本都很厉害，他们对中国形势的解读有他非常精准的地方，这些到现在读起来，我个人还是很佩服。中共在边区的生存在各个苏区都一样，闽浙赣也是利用了这样的薄弱环境，鄂豫皖和赣南相比更加有优势，因为在那里南京的控制力比江西要更差，发展空间比在江西要更好，所以鄂豫皖一段时间的发展比江西更迅猛。

夹缝中的生存我以第三次围剿和反围剿为例，说一下中共夹在南京政府和广东之间可以得到什么样的空间。1930年底蒋介石发动了第一次围剿，1931年5月份第二次。在蒋介石发动第二次围剿并失败的同时，5月份因为蒋介石拘禁胡汉民导致两广发动反蒋事变。当时中共的判断是，两广有可能要打蒋，起码对蒋有了威胁，加上第二次围剿刚刚遭受失败，蒋不太可能对中央苏区发动进攻。所以中央红军的主力从江西调到了福建闽西地区开辟新区，去做群众工作，获取战争资源，发动群众进行土地革命。但蒋很有意思，他有他的处理方式，这是当时中共没有估计到的。在中共大部队驻在闽西时，蒋介石6月底组织了第三次围剿，仅仅一个月的时间里调动了20万部队。蒋的判断是，两广虽然组织要反政府，但出兵的可能性还不是那么大，而在这时，全国形成了一种舆论，认为不安定的因素是中共，对剿共非常看重，两广反蒋虽是出于胡汉民的问题，同时也打着旗号，指责蒋不剿共，纵容共产党的发展，这也是他们的一个借口。在这个时候，蒋恰恰需要通过剿共来平息各地对他的指责，全国都说要剿共，我去剿共了，难道还要对我发动战争吗？他希望通过剿共战争对两广有一种抑制。这里面有政治的谋略等各方面因素。但中共当时不知道国民党内部这么复杂的事，所以中共的判断是有失误的。7月份蒋介石出兵后，中共刚开始比较被动，后来说是“千里回师”。这是一种被迫的行为，当然也有判断的因素。中共前两次反“围剿”都是在赣西南地区打败国民党军队，这次反围剿仍然想方设法从闽西千里跋涉走了一千多里（在大暑之天，损失很大）回到他们熟悉的地区——福地进行第三次反“围剿”。当走到所熟悉的地区时，蒋介石预料到了中共的动向，有一些情报（这些在台北国史馆里都可以看到），所以当中共回到富田准备进行反围剿时，蒋基本上是重兵以待。7月30日左右是中共生死一线之时，关键时刻表现出了历史上个人的关键影响，这个时候朱毛非常果断的决定改变原来的计划，趁夜穿过国民党军即将围拢封锁线，突围到东南地区。国民党军重兵布在富田这一带，另外一边多是偏师，是共产党第二次反“围剿”中打败的部队，所以中共一出来就接连的把国民党两支部队重创。

7月底的时候，蒋介石信心满满，觉得鱼已经上钩，准备要全歼了，突然之间自己的部队被别人消灭，当然这里面体现出蒋有时候的优柔寡断。国民党军队作战的主动性比中共确实差一些。如果当时不是坐等中共进入包围圈，哪怕采取主动的包围行动，那当时的中共就很危险了。这样一个结局蒋的损失只是几千人，对于二十多万人，几千人是一个很小的数字。但我们很奇怪的注意到，这两个小战一打，蒋从此以后就没有大的战略行动了。我研究这个问题时很奇怪。我曾注意到杨奎松教授当年研究西安事变时说，蒋在1936年剿共时，当时胡宗南一个团消灭了，蒋静坐观变。仅仅是一个团就采取这样的策略？我当时怀疑杨教授的推论是否准确。但当我研究到第三次反围剿时，看到了蒋和后来在西安事变前同样的举动。我试着去理解他为什么做出那样的决策，有几点需要我们注意：蒋在第三次反围剿之前没有直接和中共接触过，第三次蒋直接去指挥，虽然一开始进展比较顺利，但从他的日记中可以感觉到他的心理变化，他感受到中共的武装不是简单的武装，力量超出于他原来的想象。实际接触到中共以后，他更加体会到中共武装的强悍，所以逐渐改变对中共的看法。尤其是眼看着就要包围红军，眼看着就要大捷时，突然之间被人杀了一个回马枪，这个打击构成他对中共重新评价和估计的突变因素。这是第一个原因。

第二个原因，他本身发动第三次反围剿，很大程度上要应对两广以及舆论对他不剿共的指责，所以他出兵了、打仗了，在相当程度上就已经有了一个交代。我这样说大家可能会有所怀疑，但如果我们仔细的了解蒋介石个人，了解蒋这个个体的思维方式、处世方式就会知道蒋做出这样的判断和决策有内在原因和思维逻辑在里面，出兵了、做了，蒋觉得他已经有所交代。8月份之后他对中共是烧山焚巢，逼中共出来。蒋背后的动机是希望通过烧山焚巢让中共离开赣南地区，离开中心区，把中共赶走。如果是这样，蒋在宣传就可以又多交代，目的也达到了。但中共不了解蒋介石的心理动机，仍在那里周旋。实际上，当时蒋主要应对的已经是两广，随着5月份两广成立“非常会议”，蒋对两广的判断在不断的做调整，两广对他的判断也在不断做调整，双方的冲突逐渐激化。我找到了一条重要的日记，这是我从蒋介石日记中发现的唯一一条他自己写在日记里的阴谋。在9月17日蒋的日记中说我下野，陈铭枢和陈诚的部队往两广开。我一下野，他们发通电拥戴我，因为有两支强势部队到广东，可以通过这两支部队逼迫两广接受蒋的条件。这是一个“假下野，真武力”的戏码。我想一般人都不会记载自己这样的一些手段，我不知道蒋的日记当天为何记载了这一条，后来也没有删节掉。这可以证明在8、9月份以后蒋所要对抗的已经是两广，中共在他的这盘棋里只是一颗棋子。当然中共可能会觉得自己是蒋的最大对手，但对蒋来说当时的最大对手是变化的，有的时候是中共，有时候就不一定是。30年代蒋无论如何都不会认为中共对他的最高统治权是构成威胁的，构成威胁的可能是冯玉祥、阎锡山、李宗仁等，这些人可能从内部把他的权威颠覆，但中共的力量在当时远远没有发展到可以把国民党力量颠覆的状态，所以蒋不会在任何时候甚至很多时候把中共作为他的唯一对手，乃至最大的对手。但中共本身的判断未必是这样的。

所以，第三次“围剿”到9月18日九一八事变爆发以后很快就结束了。南京方面撤军时，在高兴圩打了一仗，这个战争我们以前不很了解，中共伤亡惨重，这个战争是和蔡廷锴打的。根据林彪的战报可以看到中共损失了3000人。广昌战役打了一个月，伤亡4000人，但这个战争只打了一天多就伤亡3000人。后来毛在写《中国革命战争的战略问题》时把这个战争称为“折本的战争”。这是《毛泽东选集》在1949年出的版本所评价的。即使有这么一个蔡廷锴打的大胜仗，红军遭受这么惨重的失败，蒋仍毫无作为，仍然坚持他既定的战略。所以我认为蒋在抓机会、果断、因时制宜方面确实有一些问题。当然这所有的判断我们必须要考虑到它主要的目标，蒋始终考虑更多的是两广。九一八以后是另外一个环境和国际背景了。当然如果可以假设的话，如果是另外一个人，也许就会不顾一切果断的去先做一些事，可能会有另外一种选择出现的概率，这个问题是另外一个话题。我说这些话所想交代的是蒋进行第三次围剿时所顾虑的很大程度上是和两广联系在一起的，中共有的时候在他这盘棋里面就是一颗棋子，蒋对棋子的运用是变化多端的，运用也可能会出问题，但这个问题又是出在他的判断上。由于蒋这样的三心二意才有可能给中共提供活动的空间。当然这种空间也必须要打出来。一旦中共表现出它的能动性，表现出它的张力时，蒋很快就会做出别的选择，这样的选择有其性格因素在里面，但关键还是地域环境、政治的判断。历史很多时候有各种各样的条件，各种各样的环境，各种各样的因素去影响、多方面的促进。

三、1933-1934年中共第五次反围剿失败的过程

当时我为什么想去写中共反围剿失败的过程？中共这个政治力量非常强悍，非常有力量。这么强悍的、有威力的政治力量遭遇失利时会呈现出什么样的状况？我比较喜欢做这样的工作，没有其它因素，只是从历史研究者的好奇和冲动而做的选择。

我是学中共党史出身的，但工作以后长期做的是民国史研究，2002年开始做中共党史研究。因为有民国史的背景，这个背景会帮我强化和注意到一些东西，比如我去考察共产党失利时一定会想对手是什么样的状况，失利是自己的问题还是双方力量的变化所导致的。所以首先就会去看在第五次反围剿前后国内、国际背景有什么样的变化。这种变化大家都很了解，有的时候仅仅是一个视角而已，其实事实本身大家都知道。从1930年以后，国民党基本上控制了东南地区，中央政府也奠定了，跟西方的关系也逐渐建立，经济发展的有序状态也开始出现。在这方面我们也必须承认，在当时那样积贫积弱的背景下，在那样的外在条件不是很理想的情况下（世界性的经济危机），一个有权威的中央政府出现时，一旦经济政策、政治政策开始向一个比较缓和、比较有理性，比较有组织的方向去运转时，中国的经济所呈现出来的良好发展态势是不错的。这样的变化有很多因素在里面，不完全是政府的功能，我们这样一个民族对于利益追求的冲动确实可以带来很多的发展，但政府在提供这样的条件上还是有它的作用。30年代的发展大家都有了解，在这样的发展环境里，还有一个日本因素。现在我们对九一八后的历史了解恐怕和我们更早之前单一化、片面化的了解会有一些距离，日本在中国的利益追求没有问题，对中国的侵略不容置疑，但以中国作为侵略目标是不断变化的过程，是一个曲折的过程，这个过程会表现出时高时低的状态，并不是我们以前比较多的强调一以贯之的侵华政策，侵华有，但政策很难说。所以30年代中期，当时的既定目标已经实现时，日本对中国的压迫在比较短的时间里缓和了很多，所以才会有30年代中期国民政府与日本寻求亲善的条件与背景。

从1933年6月份内外各种环境都比较有利的情况下，蒋介石开始筹备第五次围剿，出动了50万左右的部队。蒋基本上采取了一个缓慢的推进战略，这个缓慢推进战略说明蒋有信心，觉得我有时间慢慢跟你玩。在此之前很难有这样的信心，这是信心的表现。另一方面也是不自信的表现，知道中共部队的力量，也知道如果跟中共拼得太厉害，有可能会面临两广。如果消耗得太厉害，如果做太多太猛烈的武力投入会面临另外一个对手，“螳螂捕蝉黄雀在后”。所以即使在第五次围剿条件那么好的情况下，蒋仍然有顾忌，制定这样一个政策时仍然考虑到共产党、两广以及其它因素。蒋作为一个领导人，在国内那样的背景下所顾虑的东西远远超出我们的想象。当然蒋之所以能采取碉堡缓进，和武器也有直接关系。后来蒋提到为什么可以用碉堡战，就是因为自己武器比较好，蒋有1200门大炮，中共这边只有几十门：“我们之所以能够采取这样的围困战术，是因为他们没有重武器”。如果有重武器这一切都不存在。由于这样的背景，蒋采取了这样的战略，这个战略确实使得他最大程度的发挥出了他的长处，也克制了中共有可能的活动空间。这是从国民党的角度来说的。

共产党本身还是一个不可躲避的环节。我后来写过一篇文章，从广昌战役本身去看共产党在面临着蒋介石这么一个围困战略和缓慢推进的战争时，中共有可能做的和不可能做的。我后来感觉在做的内容里，其实有不少的误解，包括李德的短促突击。我们批评了很多短促突击，对短促突击是什么，是什么概念，是用什么去运作很少谈。陈诚攻占苏区后剿获中共文件后来做成“石叟档案”，里面基本上包括了当时李德写的论述短促突击的文章。我看了这些文章以后，觉得李德的短促突击就是在当时国民党军采取缓进战术、有层次梯队式进入的情况下，想了一个办法，用短促的运动战跟国民党军对抗。什么叫短促运动战？在他离开碉堡时，我们就在前方两侧集中优势部队，当对方一些部队进入到伏击圈以后，采取快速打击的办法，尽可能的消灭。总体来说，是希望运动战在这样的背景下发挥作用。在此之前运动战基本上成为中共的经典。而在这个时候，在运动战不可能开展的情况下，仍然缘木求鱼去找运动的可能性，事实这是证明不可能。问题是在此之前，我们把李德的短促突击解释为是打防御战，是被动的防御。现在来看它有它的有困难和问题，这些困难和问题都是在此时此地很难去解决的一些问题和困难，他们可能有他们的毛病，但这些毛病恐怕也是很难有别的办法去克服的。有的时候，这就是历史的祭品。1933年至1934年中共中央在那样的背景下也许有更好的办法，可以改变某一些条件，可以改变某一些具体的结果，但总的结果不会有变。所以我们可以说短促突击可能有它的问题，在这个时候运动战已经不是办法了，但很难要求在那个时候他们能够抛开运动战，这种可能性很小。这样的一些公式事后看可能很清楚，但当时的人很难想得这么细，而是靠经验，经验会有很大的力量去引导你去做一些事。只是当中共中央在5月份决定突围，6月份报请共产国际批准以后，才开始系统采取防御策略，争取时间和空间为撤离做准备。我们后来批评的所谓防御策略常常是把这样时机点上的东西拿出来，作为整个第五次反围剿期间的文件去批判的。

还有更大难题就是资源难题。赣南闽西总面积4万多平方公里，人口300多万，国民党军就达到了将近50万人。如果这么说的话，有人可能会说，在这之前国共不也是有这么大的差距吗？在之前差距有一些细微的变化，按照经典的解释5次围剿国民党军是10万、20万、30万、50万、100万。实际没有这么多，第一、二次也就几万人，第三次是20万人，第四次是20多万人，第五次翻了一番。关键是在此之前几次“围剿”虽然有那么多部队，但对部队的使用上和第五次的围剿不一样，第五次围剿是全力以赴，在之前是三心二意，而且有很多因素制约蒋一以贯之的进行下去。当采取了一个围困的策略，一个志在必得的战略时，这样的一个差距就非常明显的暴露出来。所以后来13、14岁的人也被抓去当兵，因为没有兵源了。毛泽东对长冈、才溪等乡的调查基本上可以证明80%的壮丁都离开了本乡。对人力资源的罗掘到了1933年、1934年已经罄尽了，后来是大批的新兵，连枪都不会打。这种人力资源不断的削弱和战斗力的下降，使得进行持久战、对抗战基本上不会有胜算，而且在当时的情况下没有其它办法可想。这是人力。

物力也就不用多说，我做了很多论证。中共的内部资源能否支撑他进行被迫的持久战争，我们基本可以看到是很困难的。

第三个是战争空间。后来在中共党史里面会说到两次的提案，一次说是彭德怀提出的，一次说是毛泽东提出的，毛泽东后来在中国革命战争的战略问题上写到，在1934年中我们应该向湖南中部进军。当然现在也有人写文章说长征后如果执行向湖南中部挺进后果会是怎样？有人在写中共长征途中的文章里谈到这个话题，这个结果肯定不会很好。这样的结果在我看来很难避免。

在这里，我还想要强调的另一面是，虽然中共在这样一种战争中失利了，但我们还要看到另外一点，中共长征时，离开中央苏区时战斗部队有8万多人，应该可以说是整军以退。在这么狭小的地区之内，这么有限资源的背景下，面对全力以赴的国民党军远远超过自己数倍的部队，中共仍然可以整军以退，仍然可以很从容的离开赣南，离开时基本没有遭受什么损失。这样的结果某种程度上仍是一个奇迹，这个奇迹要从两方面说，一方面是中共组织力的强大，对军队、社会的控制使得其具备了其它政治力量很难具备的能力，这是从中共角度说的。从国民党角度说，蒋虽然说要拿下这一次战争，但他对这一次战争的过程是有保留、有选择的，仍然在做很多事。1934年9月6日在蒋的日记里说到对中共“招安无妨乎？”在那个时候蒋的思想里没有关掉招安这个门。最近写的一篇文章，去查档看到的一个比较重要的材料，蒋在红军长征上是放了水的。这在蒋纬国的回忆录里提到了，但一直没有材料可以证明，我找到了一些材料可以证实蒋是有意放水。放水有很多动机，他不愿意在江西消耗更多的兵力，这和他第三次围剿时希望烧山把红军赶走就获得战略目标是一样的。能够消灭红军对于蒋来说当然更好，但如果要付出很大的实力代价是一定要慎重的。在遇到这样的问题时，蒋仍然是三心二意的，仍然考虑了很多的可能性，这种可能性为中共从江西顺利出走提供了条件。

刚开始提到王安忆的作品，文学家对人性的细致把握、挖掘然后从容不迫地道来，真是非常精彩。这种境界我是心向往之而不能至。好，谢谢大家。

主持人：谢谢黄教授精彩分享，在第五次反围剿失败以后，中共领导人更换，在这之后，共产国际对中共是什么样的态度，对中共的支援有什么样的变化？

黄道炫：说到共产国际，共产国际对毛一直是支持的，这个支持出乎我们以前的想象。共产国际一直强调对毛要争取。如果没有共产国际对毛的这样表态，毛的处境可能会更困难。包括1934年，当时一些人希望把毛送到苏联去，共产国际发了一个非常严厉的电报，指示：在不能保证毛的安全情况下，谁要把毛送到苏联，如果毛出了问题，谁就要负责任。共产国际对毛比较重视。跟之前的史实有些出入，也就是说随着档案不断的公布，以往的历史叙述也会不断的改变。

网友1：我有一个问题，革命已经起来时，国民党除了单纯用军事手段去平定以后，为何没有采取其它手段来弥补意识形态真空所造成的问题？

黄道炫：这是国共两党的区别，国共两党不是一个理念的政党，它的终极目标和性质都有很大区别。当然国民党后来跟苏联接触以后有一些和中共相仿的地方，包括也会学一些苏俄的地方，但终极目标和很多判断以及人员的组成，是不一样的形态。如果像中共这样强大的党就是另外一个党，就不是国民党。这是两个不一样的政党，很难去等量齐观。

所谓国民党围剿事“三分军事，七分政治”，对这一点我单写过一篇文章，蒋介石确实做了很多事，无论是在土地政策上还是在争取民众上，还是宣传以及军纪上，蒋都做了很多事，规定得非常具体。蒋在南京看到卫兵穿衣不整齐要下车给他整理衣服，他是一个事必躬亲的人，所以他做了很多努力，制定了很多政策。这些政策如果放到中共可能会很有效，但放在国民党，这些东西需要贯彻，但没有一个党的体系能够贯彻。在江西很多县国民党基本没有什么活动，党部就是一个空架子。国民党实际上不是一个贯彻系统，政权又受到很多因素的影响。比如因为孙中山主张县治，国民党以后一直做县治，在当时中国的情形下，省管县中间缺了一个承接体制，当时的交通以及各个地方的状况，省管县基本上很难去达到，这个体制没有办法使得它形成一个上下贯通的执行机关，这些政策很好，问题是落实不到实处。所谓的三分军事、七分政治只是理想。蒋介石在第五次围剿中的成功和所谓的“七分政治”不能说完全没有关系，但不是很大。

网友2：我作为一个普通人想问一个问题，中共一开始实行的土地政策和建国以后所实行的土地政策，从最开始的建党时就已经制订了这样的标准还是在建国以后才产生的？

黄道炫：土地政策从井冈山土地法到兴国土地法到50年代的土地政策，具体的规定一直在变化，但总的趋势是占地多的人分给占地少的人，这样总的目标没有变。具体的执行在不断的调整，这是中共表现出力量的地方，虽然有一个意识形态强烈的支撑，但在落实到实处时还是有弹性，尽可能的去了解现实状况，可能有时候会觉得很矛盾很冲突，但这种运作体系会感觉到在这种冲突当中能够运行下去，这些问题其实是我现在进一步研究时需要去面对的，现在做的研究就是想具体的去考察，他们一步一步怎么去做，怎么去解决一个一个问题，对出现的问题采取什么样的方法，怎么去处理，我想把他们处理问题的方式和途径尽可能的梳理清楚。我虽然是做党史研究的，但对一套细致入微的解剖还是不够的。

网友1：中国的意识形态是从苏俄来的，其土地政策也受到苏联土地政策影响。苏俄在建立之初实行了严格的余粮征集制，传统看法是为了当时应对国内战争，实际上看到布尔什维克上台之前，列宁等领导者制定的政策，是一定要实行这种集体土地制度的，这是服从于共产主义理想目标的，因此苏联斯大林模式的集体农庄和中国所采用的集体农庄制度，都有其深刻的必然性，是深层次的意识形态及其追求的目标必然采纳的。

黄道炫：对，不光是人民公社，如果往后看，文化大革命都有其内在原因。对毛泽东，当我们看到1949年之前是非常灵活的创造性，往往会忽略了其教条的地方；因为强调封建，强调中国式的，对其马克思主义的信奉和坚持也会忽视。如果没有理念的的基础就很难去理解他在1949年以后的逻辑和思路。你说得很对，绝对不能忽略理念的影响，这样的理念起到了核心作用，这个作用是支撑他们的关键，当然是这在1978年之前的事。

网友3：我看到一些资料，国民党军队对当时苏区的一些人，是不是采取了报复措施？是否真是这样，如果不是，历史是否可还原到真实？与历史的差距在未来的时间内会不会逐步修正，让孩子们有所了解？

黄道炫：这是我们的责任，也许永远做不到，但我们尽可能的去达到，这是我们的责任。1949年以后中共实行了对全国控制，对地主富农的政策要比苏维埃时期和内战时期要宽和得多。看看韩丁写的《翻身》，张庄1946年开始土改，1946年土改前张庄地主人口是39人，土改后地主人口是6人，当然这中间有逃亡的。掌握政权以后，策略要温和得多。说到报复，这确实存在，我曾写过文章谈“赤白对立”，这是区域之间的对立，相互仇恨，这个资料很多。

主持人：因为时间关系，本次讲堂到此结束，谢谢黄老师，谢谢各位。

来源: 腾讯--燕山大讲堂